<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
	xmlns:georss="http://www.georss.org/georss" xmlns:geo="http://www.w3.org/2003/01/geo/wgs84_pos#" xmlns:media="http://search.yahoo.com/mrss/"
		>
<channel>
	<title>Reacties bij zwak geloven</title>
	<atom:link href="http://zwakgeloven.wordpress.com/comments/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>http://zwakgeloven.wordpress.com</link>
	<description>spiritueel leven na de postmoderne golf</description>
	<lastBuildDate>Tue, 29 Dec 2009 15:16:26 +0000</lastBuildDate>
	<generator>http://wordpress.com/</generator>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
		<item>
		<title>Reactie op Zwak geloven in een ruimer perspectief door Rob Haster</title>
		<link>http://zwakgeloven.wordpress.com/2009/11/30/zwak-geloven-in-een-ander-perspectief/#comment-185</link>
		<dc:creator>Rob Haster</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 29 Dec 2009 15:16:26 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://zwakgeloven.wordpress.com/?p=539#comment-185</guid>
		<description>Ha! Neem de tijd, al teruglezend zie ik dat ik zoveel nog niet heb gezegd heb ;&gt;) Maar goed, laten er maar woorden over blijven. Ha! Jouw woordenschat is toch heel wat groter dan die van mij.

Ook groet,
Rob</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ha! Neem de tijd, al teruglezend zie ik dat ik zoveel nog niet heb gezegd heb ;&gt;) Maar goed, laten er maar woorden over blijven. Ha! Jouw woordenschat is toch heel wat groter dan die van mij.</p>
<p>Ook groet,<br />
Rob</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Reactie op Zwak geloven in een ruimer perspectief door Ronald</title>
		<link>http://zwakgeloven.wordpress.com/2009/11/30/zwak-geloven-in-een-ander-perspectief/#comment-184</link>
		<dc:creator>Ronald</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 29 Dec 2009 00:02:04 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://zwakgeloven.wordpress.com/?p=539#comment-184</guid>
		<description>Hoi Rob ik heb het goed gelezen hoor, maar ik wil het nog even op mij in laten werken en een reactie laten rijpen. 

Hopelijk stel ik je geduld niet te lang op de proef.

hartelijke groet,

Ronald</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hoi Rob ik heb het goed gelezen hoor, maar ik wil het nog even op mij in laten werken en een reactie laten rijpen. </p>
<p>Hopelijk stel ik je geduld niet te lang op de proef.</p>
<p>hartelijke groet,</p>
<p>Ronald</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Reactie op neo-monastiek en new monasticism door Johan</title>
		<link>http://zwakgeloven.wordpress.com/2009/12/26/neo-monastiek-en-new-monasticism/#comment-183</link>
		<dc:creator>Johan</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 27 Dec 2009 11:47:39 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://zwakgeloven.wordpress.com/?p=565#comment-183</guid>
		<description>Helemaal mee eens, Roon!

Het sterk van monastieke regel was het disciplineren. Gewoon iets zo vaak doen of oefenen dat het een tweede natuur wordt. En dat gaat in een bepaalde structuur zoals een klooster veel beter vanwege de directe gemeenschap waarin je leeft en de oudere broeders of zusters of zelfs abt die je het leert of je terechtwijst.

Daarom &quot;werkt&quot; een gewone kerk of zelfs kring niet zo sterk... meestal ziet men elkaar te weinig of op een te vrijblijvende basis. Daarnaast hebben kerken of kringen nauwelijks &quot;gedragscodes&quot; en valt er nauwelijks iets te disciplineren. Ik geloof dus sterk in een monastieke structuur.

Wel vraag ik me af hoe... we gaan om allerlei redenen waarschijnlijk niet massaal in leefgemeenschappen of klooster-gebouwen wonen... Een leefregel zal dus gestalte moeten krijgen in een iets meer fluide vorm. Misschien met behulp van (de door mij soms verfoeide) digitale hulpmiddelen.

Terecht merk je op dat er allerlei goede kanten zijn aan de traditionele leefregels, zoals gastvrijheid. Mijn kritische opmerking zijn slecht hiervoor bedoeld om de motivatie naar boven te krijgen. In de kloosterregels zit veel praktische wijsheid: over het delen van bezit, de kleding die men draagt, de hoeveelheid eten, hoe vaak te bidden en te zingen en hoe met het andere geslacht om te gaan.

Het mensbeeld en godsbeeld achter de monnik verandert door de tijd heen. Ik maak uit verschillende teksten op dat men misschien start met praktische wijsheid rondom de organisatie van een radicale leefgemeenschap, maar in andere teksten zijn de regel er voor het &quot;doden van het vlees&quot; in de dualistische zin. Andere keer gaat het om het verkrijgen van deugden. Ik kan me zo voorstellen dat aspirant monniken zich meer wilden toewijden aan God en daarvoor het klooster in gingen. Dat heeft ook een bepaalde aantrekkingskracht waarover niet of nauwelijks wordt gesproken. Lijkt me nuttig om dit boven water te krijgen.

Graag zou ik met jou willen zoeken naar nieuwe christelijke spiritualiteit en deze dan ook in de praktijk brengen. Een woordje als &quot;verinnerlijking&quot; kan ik moeilijk los zien van het middeleeuwse mensbeeld dat vanaf Augustinus een innerlijk &quot;krijgt&quot;. De invloed van de cultuur/filosofie (bijvoorbeeld de onsterfelijke ziel) op het mensbeeld krijgt zo een heel eigen betekenis in de monastieke traditie. En daardoor is het voor mij verdacht. Ik vind het moeilijk om mij over te geven aan allerlei mooie geschriften en richtlijn die het hebben over verinnerlijking. Ik las vorige maand het boek &quot;Navolging van Christus&quot; van Thomas A. Kempis weer eens, maar het mensbeeld druipt werkelijk van de pagina&#039;s af. Ik snap dat veel mensen dit kritiekloos overnemen en alles uit het verleden verheerlijken... maar mij lukt het gewoon niet. Ik voel heel veel weerstand bij moderne devotie, bij allerlei klassieke monastieke invloeden, maar aan de andere kant trekt er wel iets en staan we aan de vooravond iets nieuws en heel moois te ontdekken!!

Graag wil ik met jou afspreken er vooral in de praktijk voor te gaan. Weg uit het theoretische wereldje ;) Maar ik geloof ook dat wij in staat zijn een nieuwe monastieke traditie uit te vinden, wat mij betreft vanaf nul, met inzichten uit de tradities er bij, maar niet voortbouwend op welke traditie dan ook.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Helemaal mee eens, Roon!</p>
<p>Het sterk van monastieke regel was het disciplineren. Gewoon iets zo vaak doen of oefenen dat het een tweede natuur wordt. En dat gaat in een bepaalde structuur zoals een klooster veel beter vanwege de directe gemeenschap waarin je leeft en de oudere broeders of zusters of zelfs abt die je het leert of je terechtwijst.</p>
<p>Daarom &#8220;werkt&#8221; een gewone kerk of zelfs kring niet zo sterk&#8230; meestal ziet men elkaar te weinig of op een te vrijblijvende basis. Daarnaast hebben kerken of kringen nauwelijks &#8220;gedragscodes&#8221; en valt er nauwelijks iets te disciplineren. Ik geloof dus sterk in een monastieke structuur.</p>
<p>Wel vraag ik me af hoe&#8230; we gaan om allerlei redenen waarschijnlijk niet massaal in leefgemeenschappen of klooster-gebouwen wonen&#8230; Een leefregel zal dus gestalte moeten krijgen in een iets meer fluide vorm. Misschien met behulp van (de door mij soms verfoeide) digitale hulpmiddelen.</p>
<p>Terecht merk je op dat er allerlei goede kanten zijn aan de traditionele leefregels, zoals gastvrijheid. Mijn kritische opmerking zijn slecht hiervoor bedoeld om de motivatie naar boven te krijgen. In de kloosterregels zit veel praktische wijsheid: over het delen van bezit, de kleding die men draagt, de hoeveelheid eten, hoe vaak te bidden en te zingen en hoe met het andere geslacht om te gaan.</p>
<p>Het mensbeeld en godsbeeld achter de monnik verandert door de tijd heen. Ik maak uit verschillende teksten op dat men misschien start met praktische wijsheid rondom de organisatie van een radicale leefgemeenschap, maar in andere teksten zijn de regel er voor het &#8220;doden van het vlees&#8221; in de dualistische zin. Andere keer gaat het om het verkrijgen van deugden. Ik kan me zo voorstellen dat aspirant monniken zich meer wilden toewijden aan God en daarvoor het klooster in gingen. Dat heeft ook een bepaalde aantrekkingskracht waarover niet of nauwelijks wordt gesproken. Lijkt me nuttig om dit boven water te krijgen.</p>
<p>Graag zou ik met jou willen zoeken naar nieuwe christelijke spiritualiteit en deze dan ook in de praktijk brengen. Een woordje als &#8220;verinnerlijking&#8221; kan ik moeilijk los zien van het middeleeuwse mensbeeld dat vanaf Augustinus een innerlijk &#8220;krijgt&#8221;. De invloed van de cultuur/filosofie (bijvoorbeeld de onsterfelijke ziel) op het mensbeeld krijgt zo een heel eigen betekenis in de monastieke traditie. En daardoor is het voor mij verdacht. Ik vind het moeilijk om mij over te geven aan allerlei mooie geschriften en richtlijn die het hebben over verinnerlijking. Ik las vorige maand het boek &#8220;Navolging van Christus&#8221; van Thomas A. Kempis weer eens, maar het mensbeeld druipt werkelijk van de pagina&#8217;s af. Ik snap dat veel mensen dit kritiekloos overnemen en alles uit het verleden verheerlijken&#8230; maar mij lukt het gewoon niet. Ik voel heel veel weerstand bij moderne devotie, bij allerlei klassieke monastieke invloeden, maar aan de andere kant trekt er wel iets en staan we aan de vooravond iets nieuws en heel moois te ontdekken!!</p>
<p>Graag wil ik met jou afspreken er vooral in de praktijk voor te gaan. Weg uit het theoretische wereldje <img src='http://s.wordpress.com/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';)' class='wp-smiley' />  Maar ik geloof ook dat wij in staat zijn een nieuwe monastieke traditie uit te vinden, wat mij betreft vanaf nul, met inzichten uit de tradities er bij, maar niet voortbouwend op welke traditie dan ook.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Reactie op neo-monastiek en new monasticism door Ronald</title>
		<link>http://zwakgeloven.wordpress.com/2009/12/26/neo-monastiek-en-new-monasticism/#comment-182</link>
		<dc:creator>Ronald</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 27 Dec 2009 09:59:15 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://zwakgeloven.wordpress.com/?p=565#comment-182</guid>
		<description>Oh ja, ik voel me nogal getriggerd door je opmerking over ascetische spiritualiteit. Ik ben er ivm mijn eo-project namelijk mee bezig geweest. Hiermee bedoel ik meer in studie dan in doen. Ik ben niet zo ascetisch van nature. Hoewel het soms wel goed voor me kan zijn =)

Ascese kan volgens mij prima een plek hebben in een christelijke levenswandel. Ik heb de indruk dat Claiborne&#039;s gedrag als ascetisch kan worden gekenmerkt. Dat hoort ook een beetje bij iemand die richtlijnen ontwikkeld als ondersteuning van het samenleven om anderen te dienen. Deze richtlijnen zijn er om je te kunnen focussen op belangrijke doelen en dat is ascese in seculiere zin. Een topsporter lijkt me een seculiere asceet. En Paulus maakt &#039;handig&#039; gebruik van deze metafoor om ons leven als christen te typeren (1Kor9:24-27)

Zoals je weet betekent ascese &#039;oefening&#039; en dat lijkt me in het licht van Hebr 12:1 goed passen in een christelijke levenswandel. Onze heiliging is iets waartoe de bijbel vanuit diverse hoeken oproept. De zonde afleggen die ons in de weg staat. 

Ascese in een bijbelse context heeft voor mij dus alles te maken met heiliging en discipline en volharden. Niet mijn sterkste kant...

Dat dit ook uit de hand is gelopen in het verleden, verbaast me niets. De cilice en de gesel zijn geen instrumenten die mij aanspreken =)

Maar ook daarin werd het lijden van Christus gezocht. Meestal als een soort boetedoening. Dit lijkt me bijbels gezien wat &#039;too much&#039;, maar kan psychologisch wel helpen. Zoals zo veel rituelen in onze praktijk. Onze rechtstaat is hier ook op gebaseerd. Maar dit moeten we niet te snel &#039;geestelijk&#039; willen noem.

Ik heb ook de indruk dat de uitwassen meer onder neo-platoonse- of gnostieke invloed plaatsvonden dan onder boeddhistische invloed. Behalve geografische redenen zie ik ook een inhoudelijke aanleiding voor deze conclusie. In uitwassen speelde m.i. de scheiding tussen geest en lichaam mee op de achtergrond en had de tuchtiging van &#039;het vlees&#039; dan als gevolg dat &#039;de geest&#039; er beter van werd. Dat lijkt me meer een gnostieke dwaalweg. Bij boeddhisten zie ik eerder ascese die ten dienste staat van het vermijden van lijden en/of bij de hindoes het vermijden van negatief karma. Zoals de bedelmonnik zijn drinken zeeft om geen levende wezens te consumeren. Dat is nog eens vegetarisch =)

Maar in hoeverre dit ook bij Benedictus of Augustinus en hun volgelingen is voorgekomen, weet ik niet. Ik lees het niet in hun regel. Maar misschien heb ik iets gemist. Dat het in hun spiritualiteit is voorgekomen is goed denkbaar. Bij de Augustijnen krijg ik niet deze indruk, als ik het boekje van Schrama moet geloven.

Misschien is het een idee om een site of boek uit te brengen waarin we monastieke termen gebruiken vertalen in de praktische context(en) en een verantwoorde theologie voor onze tijd. Behalve vertaling kunnen we er ook een werkboek van maken. Zo kunnen mensen zelf ontdekkenderwijs gaan meemaken of het behulpzaam is voor hun geestelijk leven en/of hun persoonlijke navolging van Jezus.

groetjes,

Ronald</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Oh ja, ik voel me nogal getriggerd door je opmerking over ascetische spiritualiteit. Ik ben er ivm mijn eo-project namelijk mee bezig geweest. Hiermee bedoel ik meer in studie dan in doen. Ik ben niet zo ascetisch van nature. Hoewel het soms wel goed voor me kan zijn =)</p>
<p>Ascese kan volgens mij prima een plek hebben in een christelijke levenswandel. Ik heb de indruk dat Claiborne&#8217;s gedrag als ascetisch kan worden gekenmerkt. Dat hoort ook een beetje bij iemand die richtlijnen ontwikkeld als ondersteuning van het samenleven om anderen te dienen. Deze richtlijnen zijn er om je te kunnen focussen op belangrijke doelen en dat is ascese in seculiere zin. Een topsporter lijkt me een seculiere asceet. En Paulus maakt &#8216;handig&#8217; gebruik van deze metafoor om ons leven als christen te typeren (1Kor9:24-27)</p>
<p>Zoals je weet betekent ascese &#8216;oefening&#8217; en dat lijkt me in het licht van Hebr 12:1 goed passen in een christelijke levenswandel. Onze heiliging is iets waartoe de bijbel vanuit diverse hoeken oproept. De zonde afleggen die ons in de weg staat. </p>
<p>Ascese in een bijbelse context heeft voor mij dus alles te maken met heiliging en discipline en volharden. Niet mijn sterkste kant&#8230;</p>
<p>Dat dit ook uit de hand is gelopen in het verleden, verbaast me niets. De cilice en de gesel zijn geen instrumenten die mij aanspreken =)</p>
<p>Maar ook daarin werd het lijden van Christus gezocht. Meestal als een soort boetedoening. Dit lijkt me bijbels gezien wat &#8216;too much&#8217;, maar kan psychologisch wel helpen. Zoals zo veel rituelen in onze praktijk. Onze rechtstaat is hier ook op gebaseerd. Maar dit moeten we niet te snel &#8216;geestelijk&#8217; willen noem.</p>
<p>Ik heb ook de indruk dat de uitwassen meer onder neo-platoonse- of gnostieke invloed plaatsvonden dan onder boeddhistische invloed. Behalve geografische redenen zie ik ook een inhoudelijke aanleiding voor deze conclusie. In uitwassen speelde m.i. de scheiding tussen geest en lichaam mee op de achtergrond en had de tuchtiging van &#8216;het vlees&#8217; dan als gevolg dat &#8216;de geest&#8217; er beter van werd. Dat lijkt me meer een gnostieke dwaalweg. Bij boeddhisten zie ik eerder ascese die ten dienste staat van het vermijden van lijden en/of bij de hindoes het vermijden van negatief karma. Zoals de bedelmonnik zijn drinken zeeft om geen levende wezens te consumeren. Dat is nog eens vegetarisch =)</p>
<p>Maar in hoeverre dit ook bij Benedictus of Augustinus en hun volgelingen is voorgekomen, weet ik niet. Ik lees het niet in hun regel. Maar misschien heb ik iets gemist. Dat het in hun spiritualiteit is voorgekomen is goed denkbaar. Bij de Augustijnen krijg ik niet deze indruk, als ik het boekje van Schrama moet geloven.</p>
<p>Misschien is het een idee om een site of boek uit te brengen waarin we monastieke termen gebruiken vertalen in de praktische context(en) en een verantwoorde theologie voor onze tijd. Behalve vertaling kunnen we er ook een werkboek van maken. Zo kunnen mensen zelf ontdekkenderwijs gaan meemaken of het behulpzaam is voor hun geestelijk leven en/of hun persoonlijke navolging van Jezus.</p>
<p>groetjes,</p>
<p>Ronald</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Reactie op neo-monastiek en new monasticism door Ronald</title>
		<link>http://zwakgeloven.wordpress.com/2009/12/26/neo-monastiek-en-new-monasticism/#comment-181</link>
		<dc:creator>Ronald</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 27 Dec 2009 00:25:41 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://zwakgeloven.wordpress.com/?p=565#comment-181</guid>
		<description>Hoi Johan,

Grappig dat je in het boek van David Bosch bezig bent. Ik sta ook op het punt om het aan te schaffen. Als missionair actief mens, moet je Bosch hebben gelezen, heb ik me laten vertellen. &quot;Het standaard werk&quot;, las ik bij collega Tamme de Leur =) Zodoende heb ik wel op het net allerlei info van en uit het boek verzameld.

Maar je weet dat mij tot nu toe vaak als een theologisch relativist heb gedragen. Mijn geloofsovertuigingen die ik heb leren waarderen, wil ik wel kritisch bevragen vanuit theologie of filosofie, maar niet meer dan dat. Dat zal te maken hebben gehad met de theologische topdown werking die ik vaak in gereformeerde en evangelische kringen als imponerend heb ervaren. Iets wat Waaijman rationalistisch zou noemen. 

Maar helemaal theologisch relativistisch ben ik natuurlijk ook niet echt geweest. Ik heb veel moois in mijn Karl Barth verdieping beleefd, maar dat kwam wel voort uit het lezen van zijn biografie. Dat interesseerde mij ook voor zijn volgelingen. Ook Hauerwas heeft mij aangesproken. Vooral omdat hij vrij goed aansluit bij de ethiek van Levinas en voor mij herkenbare accenten legt in een bijbelse theologie. Ik ben graag pacifist.

Over een Kungiaans paradigmashift kan ik nog niet meepraten =) Wat ik van/over Kung heb gelezen vond ik boeiend. En volop sympathie natuurlijk voor zijn rechtvaardige tegendraadsheid met anti-paapse trekken, toch?

Maar ik ben wel voor een goede aansluiting met &#039;orthodoxe&#039; theologie en alle positieve paradigma-shifts die er maar kunnen zijn. En dat allemaal in de dynamiek met wat zich aandient in onze praktijk.

In mijn eigenzinnigheid heb ik mij ook al snel beziggehouden met Joodse spiritualiteit bij Buber, Heschel en Levinas. Dat heeft mijn &#039;theologie&#039; ook altijd grondig beinvloed en heb ik een wat afwijkende evangelische theologische houding gekregen =) Dat is geen Joods geloof van de tijd van Christus, hoewel zij - zij het wat chasidisch en existentialistisch - altijd wel de aansluiting zochten met de traditie.

En dat geld ook voor mijn monastieke aandacht. En natuurlijk heb ik ook altijd mijn kritische noten gehad bij deze benaderingen. Maar deze heb ik nooit graag genoemd omdat ik daarmee mensen niet wilde afhouden om zelf op de hoogte te raken van hun joodse- en monastieke spirituele wortels. 

Maar nu je het zo vraagt herken ik weinig in jouw boeddhistische aantijgingen aan het adres van de monastiek. Er is wel ascese maar veelal goed te onderscheiden van boeddhistische uitgangspunten. Het is mij niet bekend dat lijden uit de weg werd gegaan. Wel soms juist extreem opgezocht. Er zijn extremen aan te wijzen en er valt ook veel te zeggen over het (neo-)platoons paradigma waarin hun spiritualiteit werd verwoord - wat jij misschien als boeddhistisch aanmerkt - maar dat zie ik als tijdgebonden vaten om de geestelijk inhoud in te bewaren. Net zoals wij ons nu verwoorden in termen die geladen zijn door onze tijdgeest. Dat vraagt om verder te kijken dan onze tijdgeestneus lang is. En dat is niet eenvoudig. 

Het gedoe met stigmata, Maria en alle andere volksdevotie spreekt mij altijd weinig aan. Anderzijds kan ik wel enthousiast worden van Teresa van Avila en Johannes van het Kruis e.a. als het gaat om het vinden van een innerlijk ontvankelijkheid voor God. Dit geldt ook voor het innerlijk zwijgen zoals ik dit bij de benedictijnen ben tegengekomen. 

Wat mij nog het meest tegenstaat is de bestuurlijke en administratieve rompslomp die zo&#039;n monastieke traditie met zich meeneemt. Volgens mij had ik je al gezegd dat ik op dit moment lees in een boek over de geschiedenis van de Orde van Augustijnen. De spiritualiteit heeft mijn volle belangstelling, maar zodra het over alle bestuurlijke en administratieve dingen gaat, dan zap ik graag door. Maar dat ligt ook erg aan wie ik ben. Ik heb altijd al een hekel gehad aan administratie =)

Het uit de wereld weggaan was volgens mij nooit een hoofddoel voor veel monasten, zeker niet voor veel eremieten. Het was m.i. meer een middel om zich aan God toe te wijden. Vanuit deze afzondering zijn ook veel monasten beziggeweest met actieve zorg in de samenleving en gastvrijheid in hun kloosters. Gastvrijheid heeft altijd hoog in het vaandel gestaan volgens de geschreven spiritualiteit. Maar er is ook veel scheefgroei aan te wijzen bij de monastieke ontwikkelingen. Dat had veel te maken met macht en angst. Het voert voor mij te ver om dit op te noemen. 

Daarom hou ik het liever klein en bij mezelf. Ik heb baat bij veel joodse en monastieke spiritualiteit, en het helpt me hoe ik datgene wat ik in Jezus zie in de praktijk kan uitwerken. In veel opzichten heeft het een beproefde waarde gekregen door de tijd heen.  Praktische naastenliefde in goed luisteren en aansluiten met deemoed probeer ik ook echt te oefenen. Daarbij ben ik zeker heel terughoudend met theologie met een grote nadruk op het hiernamaals. Deze theologie heeft al snel na mijn &#039;geloofsshift&#039;, proberen vat op mij te krijgen in de kringen waarin ik toen rondliep, maar dat is nooit echt gelukt. Daar ben ik ook teveel existentialist voor =) 

Dus als ik jou zo lees dan kan ik minder meepraten over Kung, Yoder en de anderen, maar ik zie wel een beweging in jouw denken en doen, waar ik meestal wel in mee kan gaan. Maar niet teveel natuurlijk, want ik moet mezelf er niet in verliezen =)

Maar alle theologische paradigmashifts op een stokje. Wat vind je van een paradigmashift die eigenlijk meer voor-theologisch is? Dichter bij het menselijke. Een paradigmashift die meer openstaat voor theologie en voor profetische geluiden, maar die zich ook enorm afstemt op de praktijk vanuit een persoonlijke verantwoordelijkheid naar God. Ik heb de indruk dat daar de heilige geest het meest kan werken. Ik heb ook de indruk dat daar een zgn. &quot;nieuwe monastiek traditie&quot; moet starten en dat jij daarin eigenlijk al functioneert, maar dat je jezelf nog teveel theologisch articuleert. Volgens mij heb jij veel meer baat bij een articulatie in termen van christelijke spiritualiteit. En ook de 7de regel... Jij hebt een enorm zintuig voor de praktijk en ik heb niet de indruk dat jij nog veel theologie nodig hebt om je ding te doen. Ik heb zelfs de indruk dat als je daarin een stapje terug doet, je meer aansluiting vind met de mensen om je heen en je zo meer draagvlak kan creeren voor je goede plannen. Aansluiting vinden... dat is altijd prettig als je in eenzame theologische oorden heb gewandeld waarin je vriend en vijand achter je hebt moeten laten =)

En dat is voor mij altijd het terrein waar ik het liefst in thuiskom. Dan kan theologie, monastiek en zelfs filosofie =) mij gestolen worden. Gewoon relationeel leven met de mensen om me heen en met God die me op allerlei manieren weet te raken. Daar vind ik steeds meer een evenwicht in als het gaat om christelijke spiritualiteit. Dat trekt me een beetje uit mijn intellect en houdt me meer bij de grond. Daar heb ik geen joods geloof uit de tijd van Jezus voor nodig en hoef ik ook niet een gesloten houding aan te nemen dat bijna alle bijbelse profetieen zijn vervuld. Weet ik veel! Mijn houding is open en ik zoek mijn eigen weg met God en mijn naaste!

Hey erg bedankt voor je reactie, Johan. Het heeft me erg beziggehouden.  Ik zal het nog een paar keer lezen zodat het nog meer op me in kan werken. Ondanks mijn relativisme laat ik me graag bijpraten over Yoder en de rest, dus we moeten maar eens een gezellige kroeg uitzoeken in Amersfoort ofzo. Deze week in Leiden zal ons wel te weinig tijd worden gegund, maar dan kunnen we wel wat prikken voor binnenkort. 

Hey Johan het ga je goed. En tot later weer! En dinsdag in levende lijve =)

groetjes,

Ronald</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hoi Johan,</p>
<p>Grappig dat je in het boek van David Bosch bezig bent. Ik sta ook op het punt om het aan te schaffen. Als missionair actief mens, moet je Bosch hebben gelezen, heb ik me laten vertellen. &#8220;Het standaard werk&#8221;, las ik bij collega Tamme de Leur =) Zodoende heb ik wel op het net allerlei info van en uit het boek verzameld.</p>
<p>Maar je weet dat mij tot nu toe vaak als een theologisch relativist heb gedragen. Mijn geloofsovertuigingen die ik heb leren waarderen, wil ik wel kritisch bevragen vanuit theologie of filosofie, maar niet meer dan dat. Dat zal te maken hebben gehad met de theologische topdown werking die ik vaak in gereformeerde en evangelische kringen als imponerend heb ervaren. Iets wat Waaijman rationalistisch zou noemen. </p>
<p>Maar helemaal theologisch relativistisch ben ik natuurlijk ook niet echt geweest. Ik heb veel moois in mijn Karl Barth verdieping beleefd, maar dat kwam wel voort uit het lezen van zijn biografie. Dat interesseerde mij ook voor zijn volgelingen. Ook Hauerwas heeft mij aangesproken. Vooral omdat hij vrij goed aansluit bij de ethiek van Levinas en voor mij herkenbare accenten legt in een bijbelse theologie. Ik ben graag pacifist.</p>
<p>Over een Kungiaans paradigmashift kan ik nog niet meepraten =) Wat ik van/over Kung heb gelezen vond ik boeiend. En volop sympathie natuurlijk voor zijn rechtvaardige tegendraadsheid met anti-paapse trekken, toch?</p>
<p>Maar ik ben wel voor een goede aansluiting met &#8216;orthodoxe&#8217; theologie en alle positieve paradigma-shifts die er maar kunnen zijn. En dat allemaal in de dynamiek met wat zich aandient in onze praktijk.</p>
<p>In mijn eigenzinnigheid heb ik mij ook al snel beziggehouden met Joodse spiritualiteit bij Buber, Heschel en Levinas. Dat heeft mijn &#8216;theologie&#8217; ook altijd grondig beinvloed en heb ik een wat afwijkende evangelische theologische houding gekregen =) Dat is geen Joods geloof van de tijd van Christus, hoewel zij &#8211; zij het wat chasidisch en existentialistisch &#8211; altijd wel de aansluiting zochten met de traditie.</p>
<p>En dat geld ook voor mijn monastieke aandacht. En natuurlijk heb ik ook altijd mijn kritische noten gehad bij deze benaderingen. Maar deze heb ik nooit graag genoemd omdat ik daarmee mensen niet wilde afhouden om zelf op de hoogte te raken van hun joodse- en monastieke spirituele wortels. </p>
<p>Maar nu je het zo vraagt herken ik weinig in jouw boeddhistische aantijgingen aan het adres van de monastiek. Er is wel ascese maar veelal goed te onderscheiden van boeddhistische uitgangspunten. Het is mij niet bekend dat lijden uit de weg werd gegaan. Wel soms juist extreem opgezocht. Er zijn extremen aan te wijzen en er valt ook veel te zeggen over het (neo-)platoons paradigma waarin hun spiritualiteit werd verwoord &#8211; wat jij misschien als boeddhistisch aanmerkt &#8211; maar dat zie ik als tijdgebonden vaten om de geestelijk inhoud in te bewaren. Net zoals wij ons nu verwoorden in termen die geladen zijn door onze tijdgeest. Dat vraagt om verder te kijken dan onze tijdgeestneus lang is. En dat is niet eenvoudig. </p>
<p>Het gedoe met stigmata, Maria en alle andere volksdevotie spreekt mij altijd weinig aan. Anderzijds kan ik wel enthousiast worden van Teresa van Avila en Johannes van het Kruis e.a. als het gaat om het vinden van een innerlijk ontvankelijkheid voor God. Dit geldt ook voor het innerlijk zwijgen zoals ik dit bij de benedictijnen ben tegengekomen. </p>
<p>Wat mij nog het meest tegenstaat is de bestuurlijke en administratieve rompslomp die zo&#8217;n monastieke traditie met zich meeneemt. Volgens mij had ik je al gezegd dat ik op dit moment lees in een boek over de geschiedenis van de Orde van Augustijnen. De spiritualiteit heeft mijn volle belangstelling, maar zodra het over alle bestuurlijke en administratieve dingen gaat, dan zap ik graag door. Maar dat ligt ook erg aan wie ik ben. Ik heb altijd al een hekel gehad aan administratie =)</p>
<p>Het uit de wereld weggaan was volgens mij nooit een hoofddoel voor veel monasten, zeker niet voor veel eremieten. Het was m.i. meer een middel om zich aan God toe te wijden. Vanuit deze afzondering zijn ook veel monasten beziggeweest met actieve zorg in de samenleving en gastvrijheid in hun kloosters. Gastvrijheid heeft altijd hoog in het vaandel gestaan volgens de geschreven spiritualiteit. Maar er is ook veel scheefgroei aan te wijzen bij de monastieke ontwikkelingen. Dat had veel te maken met macht en angst. Het voert voor mij te ver om dit op te noemen. </p>
<p>Daarom hou ik het liever klein en bij mezelf. Ik heb baat bij veel joodse en monastieke spiritualiteit, en het helpt me hoe ik datgene wat ik in Jezus zie in de praktijk kan uitwerken. In veel opzichten heeft het een beproefde waarde gekregen door de tijd heen.  Praktische naastenliefde in goed luisteren en aansluiten met deemoed probeer ik ook echt te oefenen. Daarbij ben ik zeker heel terughoudend met theologie met een grote nadruk op het hiernamaals. Deze theologie heeft al snel na mijn &#8216;geloofsshift&#8217;, proberen vat op mij te krijgen in de kringen waarin ik toen rondliep, maar dat is nooit echt gelukt. Daar ben ik ook teveel existentialist voor =) </p>
<p>Dus als ik jou zo lees dan kan ik minder meepraten over Kung, Yoder en de anderen, maar ik zie wel een beweging in jouw denken en doen, waar ik meestal wel in mee kan gaan. Maar niet teveel natuurlijk, want ik moet mezelf er niet in verliezen =)</p>
<p>Maar alle theologische paradigmashifts op een stokje. Wat vind je van een paradigmashift die eigenlijk meer voor-theologisch is? Dichter bij het menselijke. Een paradigmashift die meer openstaat voor theologie en voor profetische geluiden, maar die zich ook enorm afstemt op de praktijk vanuit een persoonlijke verantwoordelijkheid naar God. Ik heb de indruk dat daar de heilige geest het meest kan werken. Ik heb ook de indruk dat daar een zgn. &#8220;nieuwe monastiek traditie&#8221; moet starten en dat jij daarin eigenlijk al functioneert, maar dat je jezelf nog teveel theologisch articuleert. Volgens mij heb jij veel meer baat bij een articulatie in termen van christelijke spiritualiteit. En ook de 7de regel&#8230; Jij hebt een enorm zintuig voor de praktijk en ik heb niet de indruk dat jij nog veel theologie nodig hebt om je ding te doen. Ik heb zelfs de indruk dat als je daarin een stapje terug doet, je meer aansluiting vind met de mensen om je heen en je zo meer draagvlak kan creeren voor je goede plannen. Aansluiting vinden&#8230; dat is altijd prettig als je in eenzame theologische oorden heb gewandeld waarin je vriend en vijand achter je hebt moeten laten =)</p>
<p>En dat is voor mij altijd het terrein waar ik het liefst in thuiskom. Dan kan theologie, monastiek en zelfs filosofie =) mij gestolen worden. Gewoon relationeel leven met de mensen om me heen en met God die me op allerlei manieren weet te raken. Daar vind ik steeds meer een evenwicht in als het gaat om christelijke spiritualiteit. Dat trekt me een beetje uit mijn intellect en houdt me meer bij de grond. Daar heb ik geen joods geloof uit de tijd van Jezus voor nodig en hoef ik ook niet een gesloten houding aan te nemen dat bijna alle bijbelse profetieen zijn vervuld. Weet ik veel! Mijn houding is open en ik zoek mijn eigen weg met God en mijn naaste!</p>
<p>Hey erg bedankt voor je reactie, Johan. Het heeft me erg beziggehouden.  Ik zal het nog een paar keer lezen zodat het nog meer op me in kan werken. Ondanks mijn relativisme laat ik me graag bijpraten over Yoder en de rest, dus we moeten maar eens een gezellige kroeg uitzoeken in Amersfoort ofzo. Deze week in Leiden zal ons wel te weinig tijd worden gegund, maar dan kunnen we wel wat prikken voor binnenkort. </p>
<p>Hey Johan het ga je goed. En tot later weer! En dinsdag in levende lijve =)</p>
<p>groetjes,</p>
<p>Ronald</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Reactie op neo-monastiek en new monasticism door Johan ter Beek</title>
		<link>http://zwakgeloven.wordpress.com/2009/12/26/neo-monastiek-en-new-monasticism/#comment-180</link>
		<dc:creator>Johan ter Beek</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 26 Dec 2009 20:30:47 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://zwakgeloven.wordpress.com/?p=565#comment-180</guid>
		<description>Hi Roon

Mooi stuk!
Wat is zelf heel lastig vind is de geestelijk / theologische kant van de monastieke traditie. Ik ben nu weer bezig in het boek &quot;Transforming Mission&quot; van David Bosch. Hij laat zien hoe men &quot;missie&quot; opvatte door de eeuwen heen. 

Zijn Kungiaanse paradigma-shifts zijn voor mij erg aansprekend. De overgang van vroeg-christelijk naar de patristische tijd betekende een radicale breuk met het joods-christelijke denken, geloven en doen. 

Daarnaast bestudeer is ook steeds meer de &quot;preteristische&quot; stroming die dicht tegen historisch-joods denken aanzet met het apocalyptische karater van de tijd rond Jezus. Jezus missie als messias van Israel in een politiek-religieuze dynamiek waarin zijn dood en opstanding en daarmee de doorgang van het nieuwe israel rondom jezus zijn plaats krijgt.

Als de christenen zich in verschillende stadia verwijderen van het joodse. op deze aarde (land) gerichte geloof ontstaat er een visie op spiritualiteit die wereldvreemd wordt, gericht op de hemel en (in oosterse orthodoxie) op het eenworden met God. De patristische kerk is sterk contra de wereld. En als de wereld in een keer binnenkomt schieten de klooster uit de grond.

Ik verbaas mij over de weinig kritische houding ten opzichte van augustinus en benedictus en de hele ascetische spiritualiteit. Ik vind dit meer boeddhistisch dan joods-christelijk. Natuurlijk werkt het en kan het ons als mens veel wijsheid en liefde geven voor een beperkt deel van het leven. Er is ook veel goeds in boeddha&#039;s leer...

Toch vind ik dat een nieuwe monastieke traditie in ONZE tijd moet starten bij het joodse geloof uit de tijd van Jezus en de verbeelding die daaruit ontstaat. Wat mij betreft lezen we de bij meer preteristisch (ofwel: bijna alle profetien in de bijbel zijn reeds vervuld!!).

De sterk troef van Claiborne en Haw zit &#039;m in de theologie die aanschuift tegen Yoder en Hauerwas. Beide sterk betrokken op joodse leer van Jezus. Als we een nieuwe monastieke traditie kunnen bouwen op deze gronden dan kan augustinus en benedictus nog steeds een goede les zijn, maar niet meer dan dat. Ik zou liever voor een Yoderiaanse aanpak gaan waarbij monastiek betekend: een alternatieve mensheid vormen rondom Jezus vanuit Gods liefde voor deze wereld. Deze alternatieve mensheid hoeft niet &quot;uit de wereld&quot; weg te gaan (zoals de monastieke traditie zichzelf soms letterlijk, maar altijd theologisch verstond), maar gaat naar die mensen in deze wereld toe waar Gods Geest van herschepping wil werken.

Een nieuwe monastieke traditie en haar spiritualiteit werkt alleen daar waar Gods Geest nieuw leven ademt. Soms is dit activistisch, soms contemplatief, soms door naastenliefde en soms door politiek engagement. 

Hoe kritisch ben jij op de wortels van de monastieke stromingen van 500 tot nu?
En zie jij de waarde van de ontdekking van het joodse geloof voor nieuwe monastieke traditie?

groetjes,

Johan</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hi Roon</p>
<p>Mooi stuk!<br />
Wat is zelf heel lastig vind is de geestelijk / theologische kant van de monastieke traditie. Ik ben nu weer bezig in het boek &#8220;Transforming Mission&#8221; van David Bosch. Hij laat zien hoe men &#8220;missie&#8221; opvatte door de eeuwen heen. </p>
<p>Zijn Kungiaanse paradigma-shifts zijn voor mij erg aansprekend. De overgang van vroeg-christelijk naar de patristische tijd betekende een radicale breuk met het joods-christelijke denken, geloven en doen. </p>
<p>Daarnaast bestudeer is ook steeds meer de &#8220;preteristische&#8221; stroming die dicht tegen historisch-joods denken aanzet met het apocalyptische karater van de tijd rond Jezus. Jezus missie als messias van Israel in een politiek-religieuze dynamiek waarin zijn dood en opstanding en daarmee de doorgang van het nieuwe israel rondom jezus zijn plaats krijgt.</p>
<p>Als de christenen zich in verschillende stadia verwijderen van het joodse. op deze aarde (land) gerichte geloof ontstaat er een visie op spiritualiteit die wereldvreemd wordt, gericht op de hemel en (in oosterse orthodoxie) op het eenworden met God. De patristische kerk is sterk contra de wereld. En als de wereld in een keer binnenkomt schieten de klooster uit de grond.</p>
<p>Ik verbaas mij over de weinig kritische houding ten opzichte van augustinus en benedictus en de hele ascetische spiritualiteit. Ik vind dit meer boeddhistisch dan joods-christelijk. Natuurlijk werkt het en kan het ons als mens veel wijsheid en liefde geven voor een beperkt deel van het leven. Er is ook veel goeds in boeddha&#8217;s leer&#8230;</p>
<p>Toch vind ik dat een nieuwe monastieke traditie in ONZE tijd moet starten bij het joodse geloof uit de tijd van Jezus en de verbeelding die daaruit ontstaat. Wat mij betreft lezen we de bij meer preteristisch (ofwel: bijna alle profetien in de bijbel zijn reeds vervuld!!).</p>
<p>De sterk troef van Claiborne en Haw zit &#8216;m in de theologie die aanschuift tegen Yoder en Hauerwas. Beide sterk betrokken op joodse leer van Jezus. Als we een nieuwe monastieke traditie kunnen bouwen op deze gronden dan kan augustinus en benedictus nog steeds een goede les zijn, maar niet meer dan dat. Ik zou liever voor een Yoderiaanse aanpak gaan waarbij monastiek betekend: een alternatieve mensheid vormen rondom Jezus vanuit Gods liefde voor deze wereld. Deze alternatieve mensheid hoeft niet &#8220;uit de wereld&#8221; weg te gaan (zoals de monastieke traditie zichzelf soms letterlijk, maar altijd theologisch verstond), maar gaat naar die mensen in deze wereld toe waar Gods Geest van herschepping wil werken.</p>
<p>Een nieuwe monastieke traditie en haar spiritualiteit werkt alleen daar waar Gods Geest nieuw leven ademt. Soms is dit activistisch, soms contemplatief, soms door naastenliefde en soms door politiek engagement. </p>
<p>Hoe kritisch ben jij op de wortels van de monastieke stromingen van 500 tot nu?<br />
En zie jij de waarde van de ontdekking van het joodse geloof voor nieuwe monastieke traditie?</p>
<p>groetjes,</p>
<p>Johan</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Reactie op Zwak geloven in een ruimer perspectief door Rob Haster</title>
		<link>http://zwakgeloven.wordpress.com/2009/11/30/zwak-geloven-in-een-ander-perspectief/#comment-179</link>
		<dc:creator>Rob Haster</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 25 Dec 2009 22:34:41 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://zwakgeloven.wordpress.com/?p=539#comment-179</guid>
		<description>Hoi Ronald,
 
Even wat overwegingen op basis van jouw reactie.  Achteraf gezien het langste blogcomment dat ik tot nu toe geschreven heb…
Om een gedachte te verwoorden zijn toch wel enkele zaken nodig. Allereerst de gedachte zelf, deze moet toch enigszins inhoud hebben, iets zeggen, gevoel bevatten, waar zijn, logisch zijn en breed gezegd: zin hebben. Hoe calvinistisch dat ook allemaal klinkt, niemand zit toch te wachten op fragmentarische onsamenhangende spinsels die eigenlijk alleen de denker zelf iets (kunnen) zeggen.
Ergo de gedachte moet er zijn en zodra deze woordelijk kan worden gedacht kan hij ook aan het papier worden toevertrouwd. De tweede heuvel betreft de reikwijdte en de intentie: “aan wie en waaróm eigenlijk wil ik mijn gedachten onder woorden gebracht tonen?” Het waarom bepaalt hierin al gauw de reikwijdte; wellicht wil de schrijver gewoon graag gelezen worden, onder de aandacht zijn en dan zoekt hij de ruimte. Is het een-van-zich-afschrijven, dan is een kleine kring waarschijnlijker ... misschien verstandiger. De reikwijdte komt later in een volgend punt nog even langs.

Eénmaal ook die heuvel gepasseerd ontmoet je als derde de barriëre van de taal..... en eigenlijk niet zozeer de taal an sich, maar de woordenschat die je als schrijver hebt. Mijn denkkader, mijn referentiekader, mijn geschiedenis bepaalt voor het grootste deel welke woorden ik beschikbaar heb. Voor de gedichten en soms beschouwingen zijn dat er regelmatig te weinig en zou ik willen dat ik ook bijvoorbeeld het Engels volledig tot mijn beschikking heb. Het Nederlands kent relatief weinig nuances in de woordbetekenissen. Ik merk daarin een sterke handicap, maar ook weer de verrijking van mijzelf door het meer lezen. Veel woorden, begrippen, zegswijzen en gedachten worden zo aangereikt en komen in de watervaten van mijn woordenschat, van waaruit ze soms als wijn geschonken kunnen worden in gedichten en andere schrijfsels. WN Ronald, volgens mij zijn jouw vaten goed gevuld!

Het gevoel van een persoon is net zo ongrijpbaar in woorden als vele “abstracte” begrippen; zelf heb je gezien hoe moeilijk het is om liefde te beschrijven. Het subjectieve gevoel is een kluwen waarin vele “basis” andere  gevoelens en  behoeftes verweven zitten;  maar ook het karakter, de rugzak van ervaringen en de situatie van het huidige hier en nu zitten verstrengeld in dat persoonlijke gevoel. Zinnen en hun woorden zouden als het ware multidimensionaal moeten zijn om één en ander te kunnen verbinden. Als een vermenigvuldiging van n x n matrices. Ook hierin overstijgt het menselijke de hogere wiskunde. Twee matrices van verschillende dimensie kunnen niet met elkaar vermenigvuldigd worden, terwijl in de mens alle elementen van bestaan wél met elkaar interfereren. Mooie stof voor de psychologie: hoe liggen de covarianties van de samenstellende delen binnen het geheel van de menselijke psyche?

Met mijn gedichten probeerde ik in mijn eerste dichttijd van mezelf af te schrijven, ik noem dat nu de meer directe emozaïek; ik zoek, rangschik en verbind brokstukken van ervaren werkelijkheid, gevoel en boodschap. Ik wilde mijn verhaal  verkondigen, gehoord worden, opdat mensen gewaarschuwd werden of geattendeerd op het door mij ervaren onrecht. Mijn stelling luidde: mensen die de situatie herkennen, snappen wat ik wil zeggen en zij die het niet herkennen voelen mijn boosheid wel, maar kunnen dat niet plaatsen. Voor hen zou ik als een zonderling, geagiteerd en gekweld mens overkomen. Maar misschien kunnen ze er iets mee?
Door de tijd heen zijn mijn gedichten omgedraaid is er niet zo meer sprake van een poëtische uitlaatklep, maar meer naar het zoeken – het beoefenen – van een soort kunst. Vanuit het kluwen van de subjectieve mens (anderen en ik) en vaak getriggerd door “iets”, probeer ik weer te mozaïeken met woorden, maar nu niet meer met een expliciete boodschap. Ik tracht lagen aan te brengen in mijn regels, daarin de taal berijdend als een jockey (mijn beperkte woordenschat dus), en schroom niet om zelf woorden en begrippen te (ver)bouwen.  Of noem het  woorden en zinnen vangen met een vlindernet. Het is aan de lezer om te lezen of luisteren (dat raad ik zeer aan!) en mijn woorden te “ontmoeten”, zijn eigen gevoel erbij te voelen, associaties te hebben... geraakt te worden. Ja, ik hoop dat de lezer geraakt wordt door het geheel van zinnen, beelden, presentatie, ritmiek en woordspel. Een rode draad in mijn leven, in mijn alledag en dus ook in mijn gedichten is de betrokkenheid van God, God zoekt mens en mens zoekt God. Wil ik specifiek daarover iets in mijn poëzie zeggen? Niet altijd, maar het wel zal altijd beide zoektochten uitademen. Ik kan niet anders.

Wat en hoe de lezer interpreteert heb ik amper in mijn macht, wil ik ook eigenlijk niet in mijn macht hebben. Daarin komt de eerder door mij genoemde reikwijdte weer in beeld: als ik schrijf voor een doelgroep, dan zal ik mijn taal en begrijpbaarheid daarop moeten afstemmen. Dat vind ik heel moeilijk, om deze heuvel loop ik vaak heen en dus zullen er veel mensen zijn die mijn gedichten als moeilijk of ontoegankelijk ervaren. Daar waar ik deze reacties krijg, merk ik wel de neiging om me aan te passen, maar ik kan dat blijkbaar moeilijk volhouden. Laat de mensen mij maar interpreteren of links laten liggen, niet iedereen houdt van Mahler! (niet dat ik me daarmee wil vergelijken, maar ik bedoel maar: niet alles is licht verteerbaar) Mijn ideaal zou dan ook zijn om een gedicht te laten ervaren als een beeldhouwwerk of een schilderij. Grappig is dat in beide technieken ook uitersten liggen in expressionisme en impressionisme. Idealiter een symfonie met contrapunten?

Gesprek over een gedicht is hiermee wel lastiger gemaakt. Wat wil ik eigenlijk zeggen met dit of dat gedicht? Vaak kan ik niet precies aangeven of ik wel wat en zo ja wát ik wil zeggen, wel kan ik bijna altijd aangeven wat de triggers of aanleiding er toe zijn geweest. Ik ben benieuwd naar óf en wát de lezer al lezend ervaart.
In deze zin kan ik me goed voorstellen dat iemand zich opsluit in zijn poëzie (zoals in “I am a Rock” van Simon and Garfunkel); dat hij vereenzaamt of zelfs erin verdrinkt. Het subjectieve gevoel kan zich zo uiten, vastzetten in onbespreekbare beelden dat - waar zij  niet gepaard gaat met normaal menselijke ontmoeting en gesprek van hart tot hart – de persoon in kwestie niet meer opgesloten zit in zichzelf, maar in het product van zijn geest en handen.... en dat is uiteindelijk net zo gekluisterd.

Als ik in dit geheel A.J. Heschel “God zoekt de mens” betrek, dan realiseer ik me dat dit boek mij een verdieping heeft gegeven op Buber’s gedachten over “ontmoeten”, de Ik-Gij momenten ten opzichte van het mij alles omringende: zowel mens als dier, zowel boom als onnatuurlijk stof. Heschel verwoordt het zoeken van God naar de mens  vanuit de (Joodse) Bijbel met een speciale aandacht voor de Profeten. De diepgang en breedte van zijn schrijfsel kan ik niet zomaar samenvatten (dat vraagt wellicht nog meer tekst ;&gt;) zo’n leeskring als waar jij het over hebt lijkt me subliem!). Tevens realiseer ik me dat ik gelezen heb met een “christelijke” bril.  Ik denk dan ook dat je dit boek inderdaad vaker kan lezen en naarmate je je losser kan zetten van je actuele denkkader, er andere bronnen en meer diepgangen zichtbaar worden.  Zondermeer verrijkend, waarbij het mijn gedachten richtte op de Eeuwige God en de ontmoeting met Hem in het Woord, het gebed, de daad, de natuur en de ander. Door het doen van “doen”, recht en rechtvaardigheid, gevoed te worden met Kavanah – orïentatie op God. En even koppelend aan het eerder genoemde: het lezen verrijkte naast mijn begrip voor het Jodendom, mijn godsbeeld en ook de watervaten van mijn woordenschat. 

Hé ik merk dat ik niet eens precies inga op wat jij eigenlijk vraagt… laat ik dan nog één ding toevoegen. In mijn gedichten (onderwerpen, keuzen, gedachten) ben ik, zit mijn gevoel. En de breedheid daarvan is inderdaad moeilijk te vatten in smalle woorden. Maar gelukkig verbreedt iedere lezer de letters.. 

Allé, Dank voor je zwakke wens en van mij: het allerbeste voor jou en je gezin gewenst, zowel morgen als vandaag!
Groet,
Rob</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hoi Ronald,</p>
<p>Even wat overwegingen op basis van jouw reactie.  Achteraf gezien het langste blogcomment dat ik tot nu toe geschreven heb…<br />
Om een gedachte te verwoorden zijn toch wel enkele zaken nodig. Allereerst de gedachte zelf, deze moet toch enigszins inhoud hebben, iets zeggen, gevoel bevatten, waar zijn, logisch zijn en breed gezegd: zin hebben. Hoe calvinistisch dat ook allemaal klinkt, niemand zit toch te wachten op fragmentarische onsamenhangende spinsels die eigenlijk alleen de denker zelf iets (kunnen) zeggen.<br />
Ergo de gedachte moet er zijn en zodra deze woordelijk kan worden gedacht kan hij ook aan het papier worden toevertrouwd. De tweede heuvel betreft de reikwijdte en de intentie: “aan wie en waaróm eigenlijk wil ik mijn gedachten onder woorden gebracht tonen?” Het waarom bepaalt hierin al gauw de reikwijdte; wellicht wil de schrijver gewoon graag gelezen worden, onder de aandacht zijn en dan zoekt hij de ruimte. Is het een-van-zich-afschrijven, dan is een kleine kring waarschijnlijker &#8230; misschien verstandiger. De reikwijdte komt later in een volgend punt nog even langs.</p>
<p>Eénmaal ook die heuvel gepasseerd ontmoet je als derde de barriëre van de taal&#8230;.. en eigenlijk niet zozeer de taal an sich, maar de woordenschat die je als schrijver hebt. Mijn denkkader, mijn referentiekader, mijn geschiedenis bepaalt voor het grootste deel welke woorden ik beschikbaar heb. Voor de gedichten en soms beschouwingen zijn dat er regelmatig te weinig en zou ik willen dat ik ook bijvoorbeeld het Engels volledig tot mijn beschikking heb. Het Nederlands kent relatief weinig nuances in de woordbetekenissen. Ik merk daarin een sterke handicap, maar ook weer de verrijking van mijzelf door het meer lezen. Veel woorden, begrippen, zegswijzen en gedachten worden zo aangereikt en komen in de watervaten van mijn woordenschat, van waaruit ze soms als wijn geschonken kunnen worden in gedichten en andere schrijfsels. WN Ronald, volgens mij zijn jouw vaten goed gevuld!</p>
<p>Het gevoel van een persoon is net zo ongrijpbaar in woorden als vele “abstracte” begrippen; zelf heb je gezien hoe moeilijk het is om liefde te beschrijven. Het subjectieve gevoel is een kluwen waarin vele “basis” andere  gevoelens en  behoeftes verweven zitten;  maar ook het karakter, de rugzak van ervaringen en de situatie van het huidige hier en nu zitten verstrengeld in dat persoonlijke gevoel. Zinnen en hun woorden zouden als het ware multidimensionaal moeten zijn om één en ander te kunnen verbinden. Als een vermenigvuldiging van n x n matrices. Ook hierin overstijgt het menselijke de hogere wiskunde. Twee matrices van verschillende dimensie kunnen niet met elkaar vermenigvuldigd worden, terwijl in de mens alle elementen van bestaan wél met elkaar interfereren. Mooie stof voor de psychologie: hoe liggen de covarianties van de samenstellende delen binnen het geheel van de menselijke psyche?</p>
<p>Met mijn gedichten probeerde ik in mijn eerste dichttijd van mezelf af te schrijven, ik noem dat nu de meer directe emozaïek; ik zoek, rangschik en verbind brokstukken van ervaren werkelijkheid, gevoel en boodschap. Ik wilde mijn verhaal  verkondigen, gehoord worden, opdat mensen gewaarschuwd werden of geattendeerd op het door mij ervaren onrecht. Mijn stelling luidde: mensen die de situatie herkennen, snappen wat ik wil zeggen en zij die het niet herkennen voelen mijn boosheid wel, maar kunnen dat niet plaatsen. Voor hen zou ik als een zonderling, geagiteerd en gekweld mens overkomen. Maar misschien kunnen ze er iets mee?<br />
Door de tijd heen zijn mijn gedichten omgedraaid is er niet zo meer sprake van een poëtische uitlaatklep, maar meer naar het zoeken – het beoefenen – van een soort kunst. Vanuit het kluwen van de subjectieve mens (anderen en ik) en vaak getriggerd door “iets”, probeer ik weer te mozaïeken met woorden, maar nu niet meer met een expliciete boodschap. Ik tracht lagen aan te brengen in mijn regels, daarin de taal berijdend als een jockey (mijn beperkte woordenschat dus), en schroom niet om zelf woorden en begrippen te (ver)bouwen.  Of noem het  woorden en zinnen vangen met een vlindernet. Het is aan de lezer om te lezen of luisteren (dat raad ik zeer aan!) en mijn woorden te “ontmoeten”, zijn eigen gevoel erbij te voelen, associaties te hebben&#8230; geraakt te worden. Ja, ik hoop dat de lezer geraakt wordt door het geheel van zinnen, beelden, presentatie, ritmiek en woordspel. Een rode draad in mijn leven, in mijn alledag en dus ook in mijn gedichten is de betrokkenheid van God, God zoekt mens en mens zoekt God. Wil ik specifiek daarover iets in mijn poëzie zeggen? Niet altijd, maar het wel zal altijd beide zoektochten uitademen. Ik kan niet anders.</p>
<p>Wat en hoe de lezer interpreteert heb ik amper in mijn macht, wil ik ook eigenlijk niet in mijn macht hebben. Daarin komt de eerder door mij genoemde reikwijdte weer in beeld: als ik schrijf voor een doelgroep, dan zal ik mijn taal en begrijpbaarheid daarop moeten afstemmen. Dat vind ik heel moeilijk, om deze heuvel loop ik vaak heen en dus zullen er veel mensen zijn die mijn gedichten als moeilijk of ontoegankelijk ervaren. Daar waar ik deze reacties krijg, merk ik wel de neiging om me aan te passen, maar ik kan dat blijkbaar moeilijk volhouden. Laat de mensen mij maar interpreteren of links laten liggen, niet iedereen houdt van Mahler! (niet dat ik me daarmee wil vergelijken, maar ik bedoel maar: niet alles is licht verteerbaar) Mijn ideaal zou dan ook zijn om een gedicht te laten ervaren als een beeldhouwwerk of een schilderij. Grappig is dat in beide technieken ook uitersten liggen in expressionisme en impressionisme. Idealiter een symfonie met contrapunten?</p>
<p>Gesprek over een gedicht is hiermee wel lastiger gemaakt. Wat wil ik eigenlijk zeggen met dit of dat gedicht? Vaak kan ik niet precies aangeven of ik wel wat en zo ja wát ik wil zeggen, wel kan ik bijna altijd aangeven wat de triggers of aanleiding er toe zijn geweest. Ik ben benieuwd naar óf en wát de lezer al lezend ervaart.<br />
In deze zin kan ik me goed voorstellen dat iemand zich opsluit in zijn poëzie (zoals in “I am a Rock” van Simon and Garfunkel); dat hij vereenzaamt of zelfs erin verdrinkt. Het subjectieve gevoel kan zich zo uiten, vastzetten in onbespreekbare beelden dat &#8211; waar zij  niet gepaard gaat met normaal menselijke ontmoeting en gesprek van hart tot hart – de persoon in kwestie niet meer opgesloten zit in zichzelf, maar in het product van zijn geest en handen&#8230;. en dat is uiteindelijk net zo gekluisterd.</p>
<p>Als ik in dit geheel A.J. Heschel “God zoekt de mens” betrek, dan realiseer ik me dat dit boek mij een verdieping heeft gegeven op Buber’s gedachten over “ontmoeten”, de Ik-Gij momenten ten opzichte van het mij alles omringende: zowel mens als dier, zowel boom als onnatuurlijk stof. Heschel verwoordt het zoeken van God naar de mens  vanuit de (Joodse) Bijbel met een speciale aandacht voor de Profeten. De diepgang en breedte van zijn schrijfsel kan ik niet zomaar samenvatten (dat vraagt wellicht nog meer tekst ;&gt;) zo’n leeskring als waar jij het over hebt lijkt me subliem!). Tevens realiseer ik me dat ik gelezen heb met een “christelijke” bril.  Ik denk dan ook dat je dit boek inderdaad vaker kan lezen en naarmate je je losser kan zetten van je actuele denkkader, er andere bronnen en meer diepgangen zichtbaar worden.  Zondermeer verrijkend, waarbij het mijn gedachten richtte op de Eeuwige God en de ontmoeting met Hem in het Woord, het gebed, de daad, de natuur en de ander. Door het doen van “doen”, recht en rechtvaardigheid, gevoed te worden met Kavanah – orïentatie op God. En even koppelend aan het eerder genoemde: het lezen verrijkte naast mijn begrip voor het Jodendom, mijn godsbeeld en ook de watervaten van mijn woordenschat. </p>
<p>Hé ik merk dat ik niet eens precies inga op wat jij eigenlijk vraagt… laat ik dan nog één ding toevoegen. In mijn gedichten (onderwerpen, keuzen, gedachten) ben ik, zit mijn gevoel. En de breedheid daarvan is inderdaad moeilijk te vatten in smalle woorden. Maar gelukkig verbreedt iedere lezer de letters.. </p>
<p>Allé, Dank voor je zwakke wens en van mij: het allerbeste voor jou en je gezin gewenst, zowel morgen als vandaag!<br />
Groet,<br />
Rob</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Reactie op Religie is gevaarlijk? door Ronald</title>
		<link>http://zwakgeloven.wordpress.com/2009/11/16/religie-is-gevaarlijk/#comment-178</link>
		<dc:creator>Ronald</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 23 Dec 2009 22:11:22 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://zwakgeloven.wordpress.com/?p=509#comment-178</guid>
		<description>Hey tof van je Miykayah. Dit advies had ik nodig. Ik ga het proberen in een bestaande post. Je ziet het resultaat wel!
vriendelijke groet,
Ronald</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hey tof van je Miykayah. Dit advies had ik nodig. Ik ga het proberen in een bestaande post. Je ziet het resultaat wel!<br />
vriendelijke groet,<br />
Ronald</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Reactie op Religie is gevaarlijk? door Miykayah</title>
		<link>http://zwakgeloven.wordpress.com/2009/11/16/religie-is-gevaarlijk/#comment-177</link>
		<dc:creator>Miykayah</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 23 Dec 2009 20:22:02 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://zwakgeloven.wordpress.com/?p=509#comment-177</guid>
		<description>Die woordjes kan je makkelijk naar een zin linken. Moet je dat icoontje met de &quot;ketting&quot; selecteren. 

Eerst moet je tekst selecteren. 

Bijvoorbeeld als ik wil linkern naar www.boe.com dan en als tekst moet er staan &quot;koeien loeien&quot; dan moet je eerst koeien loeien selecteren en dan op dat icoontje klikken. 

Vervolgens kan je het linkadres invoeren in het venstertje dat verschijnt. 

Miykayah</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Die woordjes kan je makkelijk naar een zin linken. Moet je dat icoontje met de &#8220;ketting&#8221; selecteren. </p>
<p>Eerst moet je tekst selecteren. </p>
<p>Bijvoorbeeld als ik wil linkern naar <a href="http://www.boe.com" rel="nofollow">http://www.boe.com</a> dan en als tekst moet er staan &#8220;koeien loeien&#8221; dan moet je eerst koeien loeien selecteren en dan op dat icoontje klikken. </p>
<p>Vervolgens kan je het linkadres invoeren in het venstertje dat verschijnt. </p>
<p>Miykayah</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Reactie op Een neo-monastiek avondje uit&#8230; door Ronald</title>
		<link>http://zwakgeloven.wordpress.com/2009/12/21/554/#comment-176</link>
		<dc:creator>Ronald</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 23 Dec 2009 16:20:34 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://zwakgeloven.wordpress.com/?p=554#comment-176</guid>
		<description>=) Ha ha, Johan je hebt de boodschap goed begrepen en je inbreng is - net als op de avond zelf - wederom terecht en waardevol! Laten we met veel waardering, goed naar elkaar luisteren en zuinig zijn op elkaar. Dan zullen er mooie dingen gebeuren. Hierbij zijn pioniers nodig en netwerkers en visionairs, procesbegeleiders, theologen, sociologen, pedagogen, activisten, contemplaten, zorgers, profeten, communicatoren, asceten, enthousiasten en...

IN of MET 1 persoon die het bij elkaar houdt lijkt me mooi, maar een goede dynamiek rondom de liefde lijkt me het belangrijkst. Een duidelijke visie op het proces en waardering voor de dynamiek lijkt me hierin zeer belangrijk.

Waaijman zei in ons gesprek dat we vooral processen moeten stimuleren en begeleiden en geen deliverables moeten afleveren. Dat sprak mij enorm aan. Maar concrete deleverables zoals een 7de regel kunnen zeer stimulerend werken als het gaat om gezamenlijkheid en richting. Maar dit vraagt wel om goede afstemming zodat het aansluiting vindt. Persoonlijk, geestelijk en praktisch.

Ik ben de laatste dagen weer aan het lezen geslagen in een boek over de Orde der Augustijnen van Martijn Schrama. Ik was er in de zomer al aan begonnen, maar ik heb het een tijdje laten liggen. Jij zou dit boekje ook wel kunnen waarderen, denk ik. Het geeft een mooi beeld over hoe zo&#039;n orde door de tijd heen ontwikkelt. Na de regel zijn de monniken verder gegaan onder invloed van de regel en van allerlei andere factoren. De mooie en minder mooie dingen komen voorbij. Helder wordt daar hoe er dynamiek is tussen de inspiratie uit de regel, de aansluiting met de kerk en met maatschappelijke noden. Boeiend.

Goed Johan dank je voor je bijdrage. Als ik jou toch niet had om me aan te vullen =)

Vrede op aarde en groetjes,

Ronald</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>=) Ha ha, Johan je hebt de boodschap goed begrepen en je inbreng is &#8211; net als op de avond zelf &#8211; wederom terecht en waardevol! Laten we met veel waardering, goed naar elkaar luisteren en zuinig zijn op elkaar. Dan zullen er mooie dingen gebeuren. Hierbij zijn pioniers nodig en netwerkers en visionairs, procesbegeleiders, theologen, sociologen, pedagogen, activisten, contemplaten, zorgers, profeten, communicatoren, asceten, enthousiasten en&#8230;</p>
<p>IN of MET 1 persoon die het bij elkaar houdt lijkt me mooi, maar een goede dynamiek rondom de liefde lijkt me het belangrijkst. Een duidelijke visie op het proces en waardering voor de dynamiek lijkt me hierin zeer belangrijk.</p>
<p>Waaijman zei in ons gesprek dat we vooral processen moeten stimuleren en begeleiden en geen deliverables moeten afleveren. Dat sprak mij enorm aan. Maar concrete deleverables zoals een 7de regel kunnen zeer stimulerend werken als het gaat om gezamenlijkheid en richting. Maar dit vraagt wel om goede afstemming zodat het aansluiting vindt. Persoonlijk, geestelijk en praktisch.</p>
<p>Ik ben de laatste dagen weer aan het lezen geslagen in een boek over de Orde der Augustijnen van Martijn Schrama. Ik was er in de zomer al aan begonnen, maar ik heb het een tijdje laten liggen. Jij zou dit boekje ook wel kunnen waarderen, denk ik. Het geeft een mooi beeld over hoe zo&#8217;n orde door de tijd heen ontwikkelt. Na de regel zijn de monniken verder gegaan onder invloed van de regel en van allerlei andere factoren. De mooie en minder mooie dingen komen voorbij. Helder wordt daar hoe er dynamiek is tussen de inspiratie uit de regel, de aansluiting met de kerk en met maatschappelijke noden. Boeiend.</p>
<p>Goed Johan dank je voor je bijdrage. Als ik jou toch niet had om me aan te vullen =)</p>
<p>Vrede op aarde en groetjes,</p>
<p>Ronald</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>
