Nog maar een keer “Love wins” van Rob Bell

Een onvruchtbare discussie?
Er is al veel te doen geweest om het boek van Rob Bell. Er is een heuse avond geweest met belangstellenden uit heel het land – waaronder ook ik – en er zijn diverse blogs verschenen. En terecht! Het is een boekje wat deze belangstelling meer dan waard is. Dat is mijn mening.

Alleen heb ik bij dit alles het vermoeden dat de discussie over dit boek een kant op is gegaan die ik te weinig nuttig vind. En ik durf de hypothese op te werpen dat Bell deze discussie liever ook niet deze kant op ziet gaan. Veelal is de discussie gegaan of we het nu wel of niet met Bell eens kunnen zijn over zijn visie op de hel en op de hemel. Vooral zijn universalisme is op de korrel genomen door veel mensen. De gedachte dat ieder mens uiteindelijk behouden zal worden door God’s aanhoudende liefde is voor velen toch moeilijk te verteren.

Is Bell’s visie orthodox?
Deze verontwaardiging van deskundige mensen komt vreemd op me over omdat dit geen vreemde mening is in de christelijke traditie. Iemand als Willem Ouweneel schaart dit standpunt zelfs in de orthodoxe lijn van de christelijke traditie. Zie hiervoor zijn “Vijf nijlpaarden in het kippenhok”

Natuurlijk kunnen we de standpunten van Bell bekritiseren en het er niet mee eens zijn, maar dat wordt dan een discussie binnen de orthodoxe lijn van het christelijke geloof. Als we Willem Ouweneel mogen geloven. Net zoals een discussie over verbondsdoop en geloofsdoop. En gezien de bijbelse onderbouwing van zowel Ouweneel als Bell, ben ik geneigd dit zomaar aan te nemen😉 Dan laat ik nog maar even achterwege dat dit standpunt voor onze katholieke geloofsgenoten al langer gemeengoed is. De opmerking dat deze onderbouwing niet genoeg is voor een gedegen dogmatiek lijkt me dan minder belangrijk.

Wat mij hierin bij Bell aanspreekt is zijn onderbouwing vanuit Gods omgang met Israël. God oordeelt rechtvaardig en soms heftig, maar altijd vanuit liefde en nooit voor altijd. Dat is een basaal patroon, dat ik herken in mijn bijbel. En de hoopvolle boodschap wijst altijd op het uiteindelijke herstel voor zijn volk. En hoe God liefdevol met zijn volk omgaat is voor ons veelzeggend. Zou hij ook niet zo omgaan met de rest van volken? Dit raakte mij. Een mooi verlangen en waarom niet vervuld in de toekomst?

Dus waarom dan geen (her)vertelling van de bijbelse boodschap die dichter staat bij mensen om ons heen, zodat ze kunnen delen in Gods liefde? Niet alleen in woordgebruik, maar ook inhoudelijk. Bell geeft hierin een (her)vertelling. Zowel de inhoud als de taal maakt het acceptabeler. Het sluit beter aan bij onze tijdgenoten, is mijn indruk. Afhankelijk welke groep je voor ogen hebt, kan dit nog iets passender worden afgestemd, lijkt me.

Maar wat als de inhoud nu geen waarheid is? We kunnen toch niet zomaar iets vertellen? Dat is ook waar. Daarom is een gesprek over dit thema zeer nuttig. Is het alleen maar een verhaal wat goed voelt? Of heeft deze versie echt het recht van spreken? In hoeverre kunnen we deze versie in “onze” kerk toelaten? Dat lijkt me een nuttige vraag waar we niet in ons eentje uitkomen. Vandaar het open gesprek. En een open gesprek snijd aan twee kanten. Het vraagt ook onze bezwaren serieus onder ogen te zien. Doen we nog wel recht aan de visie van anderen en maken we er geen karikaturen van? Zijn de consequenties die wij trekken wel zo noodzakelijk?

Bezwaren, karikaturen en onnodige consequenties
De bezwaren die sommigen hierbij opwerpen zijn begrijpelijk. Zeker als je gewend bent met een bepaalde kijk op hemel en hel en op behoudenis en de gedachte dat een afwijkende mening ketters of verderfelijk is. Dan kan de visie van Bell schokkend zijn. Dit leidt er soms toe dat mensen in hun moeite ook karikaturen vormen van Bell’s opvatting en daarbij ook onjuiste consequenties trekken. Een voorbeeld hiervan is dat Bell de vrije wil zou ontkennen. Een ander voorbeeld is dat bij Bell het kruis van Christus niet meer nodig zou zijn. Dit lijken mij karikaturen die veel zeggen over de schema’s die wij kunnen hanteren over het spanningsveld tussen Gods liefde en onze vrije keus. Bell maakt duidelijk dat de vrije wil een plek blijft houden en ook dat het kruis van Christus nodig blijft. Maar misschien is dit voor een kritische lezer niet voldoende voor de match met bestaande vertrouwde schema’s. We hebben nogal veel vooronderstellingen waar we vaak impliciet en soms gemakkelijk van uit gaan. Dat is wel mijn ervaring.

En dat geldt ook voor te gemakkelijke consequenties die we Bell zouden kunnen toedichten. Een onjuiste consequentie die ik hoorde is, dat we met de visie van Bell de christelijke missie niet meer nodig is. Dit is zelfs het tegendeel wat Bell beweert en waar zijn passie ligt. Daarom schrijft hij juist dit boek en steekt hij zijn nek uit. Deze consequentie laat mij alleen maar zien hoe smal men soms denkt over missie. Alsof dit alleen zou gaan of iemand wel of niet in de hemel komt en minder om redding van het kwaad/zonde en herstel volgens de bedoeling van God. En het lijkt mij dat we nog steeds worden betrokken in Gods reddingsplan van verlossing en herstel voor de wereld en de mensen om ons heen. In deze discussie kom ik ook mezelf en mijn smalle visie tegen. In woorden van Bell “The Good news is better than that”. En ook wel “bigger” dan mijn thema’s en stokpaardjes. Gelukkig maar!

Hierin vind ik Bell wel positief uitdagen.

De discussie die volgens mij het meest recht doet aan het doel van het boek van Bell lijkt me het gesprek over de vraag hoe we onszelf en anderen zo dicht mogelijk bij Gods vergevende en herstellende liefde kunnen brengen? Welke drempels komen we tegen? Welke drempels werpen wij (onnodig) op? Heeft Bell ze allemaal benoemd of komen we er nog meer tegen? Hoe kunnen we het beste deze drempels verlagen op een manier die ons geloof ook recht blijft doen. Dit lees ik van het begin tot het eind in Bells boek. Dus op deze manier wil ik het boek van Bell ook belichten op mijn blog.

Dat dit goed past in het kader van mijn zwakgeloven blog zal de goede lezer niet ontgaan. De liefde die ik vanuit mijn kijk op geloven en leven voorop wil laten gaan is ook te herkennen in Bell’s benadering. Als er een goede aanleiding voor is – zoals liefde en waarheid (…) – verzwak ik graag stevige algemeniserende standpunten. en dit is ook iets waar Bell zich voor inzet. Daarbij vindt hij het nodig om een alternatief “verhaal” aan te bieden”. Prima wat mij betreft, want een “verhaal” of een “narratief” blijft binnen de zwakke lijnen. Als het maar geen nieuwe stevige waarheid die wij kunnen bezitten en die die andere interpretaties uitsluit. Het is immers altijd voorlopig. We staan immers niet stil als we Jezus volgen. Laten het nuttige verhalen, metaforen zijn waarin de blijde boodschap van/over Jezus recht wordt gedaan en zodoende kan worden verpakt. En voor de duidelijkheid, dit is ook maar mijn interpretatie, hoe hard ik dit ook roep =)

Zo komt Bell tot een bijbelse onderbouwing van zijn missionaire vertelling in de hoop dat mensen op die manier de stap tot God en de acceptatie van zijn liefde kunnen accepteren. Dit illustreert hij met het verhaal van de verloren zoon, waarbij het voor beide zonen even moeilijk is om de liefde van hun vader te accepteren. Erg mooi!

Een boeiende bespreking die wat minder in de discussie is genoemd is Bell’s begrip voor mensen die moeite hebben met de naam en de persoon van Jezus. De moeilijke beelden (vanuit trauma’s, dominante materialistische visies etc.) die mensen hebben bij Jezus en zijn leven, sterven en opstanding kunnen belemmeren en vragen vaak veel tijd. En Gods liefde is geduldig genoeg. Aldus mijn korte weergave van Bell’s bespreking.

Anders dan Bell (volgens mij) wil ik zelf misschien iets meer begrip communiceren voor mensen die hun gangbare visies op hemel en hel en behoudenis niet los willen/kunnen laten. Iets wat Willem Ouweneel ook doet in zijn Olifanten en Nijlpaarden reeks. Laten we eerst maar eens verkennen of we het naast elkaar kunnen laten bestaan als legitieme visies binnen het christelijk geloof. Maar dat is misschien een meer pastoraal-dogmatische notie en te weinig missionair. Toch vind ik dit de meest liefdevolle manier om hiermee om te gaan.

Voor het missionaire maak ik mij drukker hoe mensen in relatie tot God komen en zijn liefde in hun leven kunnen toelaten, dan dat ze weten hoe alles zit. Er zijn mensen die menen dat er eerst begrip nodig is voordat je in relatie komt met God. “Je moet immers weten met wie je te maken hebt?” Dat lijkt me een te eenzijdig rationele geloofsbenadering. Ik denk zelf dat dit wel goed komt. Toen ik christen werd had ik ook de meest rare gedachten over geloven. En dit is naar verloop van tijd wel wat minder geworden. En de rare gedachten die er nu nog zijn die zijn door de Geest ook voor correctie vatbaar🙂 Dus waarom niet wat meer ruimte voor verschillende visies in het missionaire veld? We zijn immers onderweg.

In mijn zwakke kijk wil ik ruimte geven aan deze visies. Zeker als mensen hier ook serieus werk van maken in hun omgang met God en dit ook in de bijbel menen te herkennen. Natuurlijk heb ik wel standpunten en meningen. Mijn voorlopige mening is namelijk dat de bijbel mij ruimte lijkt te geven voor beide visies😉 In de tijd die komt zal ik zien welk “paradigma” het meest verklarend is bij wat ik lees. Of had je nu iets “duidelijkers” verwacht en vind je dit te slap. Misschien moet ik mijn blog dan maar veranderen in slapgeloven =)

De nieuwsgierigen onder ons die het boek graag in het Nederlands willen lezen moeten nog even wachten tot volgend jaar. Dan verschijnt het bij Uitgeverij Kok Kampen

ps. Inmiddels heb ik bijna een blogbijdrage klaar waarin ik reflecteer op de discussie op XNoizz-Flevo tussen Jan Hoek en Wim Hoogendijk over de Hel. Daarin zal ik meer gericht zijn op het proces dan op de standpunten. Nog even geduld graag!🙂

52 thoughts on “Nog maar een keer “Love wins” van Rob Bell

  1. Ik mag geloven in Gods touw, en dat er altijd vanuit Zijn liefde mij genade wordt verleend.
    Het is echter , mijn eigen onvolkomenheid , noem het maar zwak vertrouwen, dat zo makkelijk die liefdevolle relatie opzegt, opschort of gewoon veronachtzaamd.
    Ik ervaar mijn eigen tekortkomingen als mens ‘in gebrokenheid’ . Het is diezelfde tekortkomingen die deze discussie ondermeer deze kant optrekt. Alsof we niet anders kunnen.
    filosofisch, spiritueel, theologisch,exegetisch kunnen we het allemaal nog zo mooi formuleren, uitdenken en schetsen ana elkaar maar waar het op daadwerkelijk handelen aankomt in Zijn Geest zijn we nog nooit zo ver van de Hemel verwijderd geweest.
    Door dit alles heen blijft voor mij helder de Genade van God en een rechtvaardig oordeel dat eens zal komen. Een algehele verzoening is maar moelijk te plaatsen in ons menselijke rechtsgevoel. Maar ook dat rechtsgevoel staat in het vacuum van “gebrokenheid” misschien dat we die categorie te makkelijk over het hoofd zien.
    Ben zeker van plan het boek te lezen zodra de vertaling uit is.

  2. Dank je voor je reactie Juko. Die gebrokenheid maakt een discussie als dit zeker niet zonder waarde. Maar de toon wordt dan belangrijk. Daarom kan ik me veel voorstellen bij je rechtsgevoel. En dat zal misschien nog groter worden als mij iets ernstig wordt aangedaan in mijn leven. Maar zoals je zegt. Onze gevoelens vallen niet buiten de gebrokenheid, net zoals onze gedachten en “zelfs” ook onze liefde. Dat maakt de vraag rondom prioriteiten in ons leven weer belangrijker, lijkt me. En het besef dat het Gods goedheid (genade) is die ons draagt en ons bij Hem brengt. Dat lijkt me een existentiële zaak van mijn/onze relatie met God. Of Gods relatie met mij/ons waarbij ons vertrouwen op de proef wordt gesteld. Een mooie naam voor God lijkt me dan ook de vertrouwenswaardige!

  3. Mattias schreef:

    Het mooiste wat ik hier ooit over gelezen heb is van Kallistos (Ware) of Diokleia, “Dare we hope for the salvation of all?” in The Inner Kingdom: The Collected Works, vol. I, (Crestwood, NY: SVS Press, 2000).

  4. Mattias schreef:

    …en het boek van Willem heb ik niet gelezen maar universalisme (apocatastasis) is naar mijn bescheiden kennis zeker geen “standpunt ook in de orthodoxe lijn van de christelijke traditie.” Zeker, via Origenes en Gregorius van Nyssa is heeft deze mening wel enige grond gevonden binnen de O. Orthodoxe traditie maar is uiteindelijk toch afgekeurd als dogma. Bij die traditie sluit ik me aan🙂 Dit hoeft overigens niet samen te gaan met het beeld van een God die mensen in het vuur gooit… (zie http://www.orthodoxpress.org/parish/river_of_fire.htm) Neemt niet weg dat ik er wel op hoop… hopen mag toch? maar tot dogma verheffen vind ik dan weer te heftig, want dat heeft mogelijk veel implicaties op de algemene geloofsleer en geloofshouding en doet naar mijn gevoel geen recht aan de breedte van dit onderwerp (dat legt Kallistos zo mooi uit in dat boek). Maar dit onderwerp leent zich er niet zo voor om ff te behandelen in een comment op je blog… sorry als ik mij niet duidelijk genoeg uit druk🙂

  5. Dank voor je reactie Mattias. Ik zal Kallistos of Diokleia tzt eens lezen. Na jouw reactie kunnen we dus op zn minst stellen dat de meningen verdeeld zijn over het al of niet orthodox zijn van het universalisme😉 Dit zal waarschijnlijk liggen aan wat nu precies orthodox is. Formeel orthodox, vastgelegd in de traditionele dogmatiek of orthodox in de zin van dat orthodoxe mensen als Origenes en Gregorius, maar ook de onlangs overleden John Stott misschien, dit standpunt huldigden. Dan wil ik het zo maar laten bestaan. We kunnen in ieder geval zeggen dat orthodoxe christenen met goede argumenten dit standpunt hebben verdedigd. Ouweneel noemt in zijn boekje ongeveer bijbels-theologische 15 argumenten die we in de bijbel kunnen checken en op waarde kunnen schatten voor onze eigen afweging. Ik zal ze nu niet noemen omdat dit voor mij hier ook niet de hoofdzaak is. Maar ik wil me natuurlijk wel verantwoorden voor mijn beweringen.

    Voor mij is dit genoeg aanleiding om vanuit een zwak perspectief op orthodoxie van mening te zijn dat het net zo acceptabel is als de verbondsdoop of de charismatische uitleg van de doop in de Geest. Maar vanuit een zwak perspectief mag je daarover ook van mening verschillen =)

    Voorlopig hou ik beide voor ogen als opties en zal ik in mijn verdere zoektocht al lezende en interpreterende opletten welk standpunt nu meer aanspreekt en mij meer licht geeft op de tekst. Dat is dan mijn persoonlijke hermeneutische methode =)

    Maar na je opmerking serieus te hebben genomen – en hopelijk serieus genoeg – vind ik het nu prioriteit om het boek ook in zijn bedoeling serieus te nemen en ons bezig houden met de vragen waar Bell zich mee bezig houdt. Bell legt de prioriteit bij de missionaire vraag. Natuurlijk gaat dit niet zonder een bijbelse verantwoording, maar misschien kunnen we door teveel duidelijkheid te wensen vast komen te zitten zodat we niet aan een missionaire bespreking toekomen. Dat lijkt namelijk het klimaat van de discussie tot nu toe.

    Voor zover ik nu weet blijven de missionaire kansen mager besproken. Hooguit “Bell stelt goeie vragen” of “Bell doet zijn best”, maar er blijft een grote MAAR aanwezig die de verdere doordenking in de richting van de praktijk lijkt te belemmeren. Een zeer begrijpelijke MAAR die geduld vraagt bij de beweging naar de praktijk dan in het gezamenlijke debat. Misschien moeten we dat geduld dan maar opbrengen. Zwak geloven wil immers niets forceren😉

    Persoonlijk heb ik wat minder behoefte aan die mate van fundering of verantwoording, dus het zal mijn doordenking naar de praktijk minder belemmeren. Misschien niet zonder risico’s. Maar de liefde vraagt mij in de praktijk vaker naar dit soort risico’s te nemen😉

    vriendelijke groet!

  6. Mattias schreef:

    Weer mooi gesproken broeder, we zouden zo weer een mooi avondje kunnen vullen denk ik, zeker als je dat hoofdstukje gelezen hebt (mail me als je dat hoofdstuk gelezen hebt, dan prikken we weer wat🙂 anders kan ik em ook wel ff voor je scannen😉

  7. @Matthias en Ronald: Een kleine nuancering; het ‘systeem’ van Origenes (of wat aan hem wordt toegeschreven i.i.g.) is gewaarmerkt als onorthodox, o.m. omdat het zegt dat op een gegeven moment de hel ophoudt te bestaan en de Alverzoening dogmatisch fixeert; ergo; exit vrije wil. En het heeft nog wel meer consequenties trouwens.

    Als je echter gelooft dat de hel bestaat, maar leeg blijft, dan is dat niets anders dan de zoveelste inschatting van het aantal hemel- of helbewoners. Of dat nou zo nuttig is laat ik maar in het midden, maar het lijkt me zeer moeilijk om het op die gronden als onorthodox veroordeeld te krijgen.

    Ik geloof dat het een impliciet dogmatisch feit (genuanceerd he?😉 ) is dat we niet weten en niet kunnen weten wat de omvang van resp. de hemel en hel is. Als je dan vertrekt vanuit dat standpunt, is elke speculatie daarover toegestaan, of negatief gesteld; niet mogelijk om definitief af te wijzen, en tegelijkertijd is het systeem van Origenes daar niet mee te verzoenen. (Misschien is dat ook wel de reden dat het met een aantal Protestantse eschatologische visies niet te verenigen is?)

    Een ander ‘impliciet dogmatisch feit’ (nu ja, het staat zelfs heel expliciet in de Bijbel) is dat God zou wíllen dat elk mens zalig wordt (1. Tim 2:4). Je zou vanuit het kader van Navolging kunnen redeneren dat wij dat dan ook zouden mogen (wellicht moeten) willen. Dat raakt op geen enkele manier het dogma en heeft ook niets met daadwerkelijke speculaties over hoeveel mensen al of niet naar de hel gaan, te maken.

    Nog even terug komend op of het überhaupt ‘not done’ is om de hel te gebruiken voor missionaire doeleinden, laat ik het zo zeggen; ik denk dat de mens af en toe zowel een trap onder z’n hol als een aai over z’n bol nodig heeft. In deze tijd ontbreekt het wat mij betreft een beetje te veel aan het eerste, maar kan me voorstellen dat als je uit een Protestantse omgeving komt waar het altijd alleen maar over de ‘zonde’ ging, dat je dan aan het andere uiterste gaat zitten. Hoewel de Kerk natuurlijk niet in ‘karma’ gelooft en het niet het hele plaatje is, is het niet onverstandig om de mensen erop te wijzen dat er wel zoiets bestaat als ‘oorzaak en gevolg’. Er bestaat zoiets als een ‘ecologische footprint’, zo kun je min of meer berekenen wat jij de aarde aan ‘resources’ kost. Dat is heel concreet. Waarom dit principe niet doortrekken naar het morele terrein? Ik denk dat elk mens veel kwaad berokkent waar hij misschien zelf amper bij stilstaat, en waarvoor hij maar misschien een beperkte persoonlijke verantwoordelijkheid draagt, maar niettemin, het is er wel en bewustwording daarvan kan misschien de hoeveelheid kwaad terugbrengen.

    Het doet me denken aan begrippen uit de biechttheologie. Een ‘onvolmaakte biecht’ (attritio), uit angst voor God of voor de hel is niet verkeerd, een goed begin zogezegd, maar het doel is een ‘volmaakte biecht’ (contritio) uit liefde voor God.

  8. FF kort: het systeem van Origenes is inderdaad complex (heeft ook te maken met het aansluiten bij het in die tijd filosofisch concept van de ‘preexistentie van de zielen’ maar dat wist je waarschijnlijk al😉 maar goed, alle nuancering is welkom🙂 En inderdaad een mooie vraag is of als God iets wil (dat iedereen gered wordt) dat dan ook gebeurd… voor mij blijft het persoonlijk wel mogelijk het te blijven hopen, al ken ik Gods uiteindelijk doel hierin niet🙂 de mogelijkheid bestaat. Ik ben het helemaal met je eens dat het best ‘done’ is om over ‘de hel’ te praten… of schapen en bokken🙂 net zoals Jezus dat zelf doet in de evangeliën. En zijn zijn naar mijn beperkte inzicht meerdere motieven die op een bepaalde manier weloverwogen en gebalanceerd samen horen te gaan: 1) “liefde” tot God… 2) “beloning” van de hemel… of 3) “angst” voor straf (naar het voorbeeld van Jezus’ gesprekken in de evangeliën).

    • Ok, dan kom ik resumerend op:

      Hópen, willen dat iedereen zalig wordt: Nobel en bewonderenswaardig als je dat écht meent te kunnen (de valkuil van de ijdelheid doemt al op😉 )

      Gelóven dat iedereen zalig wordt: Twijfelachtig, want hoé wéét je zoiets verstrekkends nu zeker? Maar goed, niet ‘verboden’ en misschien heb je er wel goede spirituele redenen voor, maar is iets tussen jou en God.

      Als dogma/categorisch imperatief verklaren dat dát iedereen zalig wordt: ab-so-luut onaanvaardbaar en onverantwoord!

      • Ik denk dat we in dit opzicht elkaar de hand kunnen schudden🙂 al zou ik “dogma” niet per definitie “categorisch imperatief” noemen… het credo voor dogma van Vincent van Lerins (quod ubique, quod semper, quod ab omnibus) gaat ietsje verder dan dat🙂 http://www.roca.org/OA/6/6f.htm

      • Ik lees nu het voorgaande en zie dat ik toch nog een regel toe wil voegen aan mijn reactie🙂 Ik denk dus dat zowel vanuit een categorisch imperatief perspectief als vanuit dogmatisch perspectief de absolute verklaring dat iedereen zalig wordt onverantwoord is. Maar dat categorisch perspectief en dogma wel twee verschillende dingen zin🙂 Dat was alles wat ik bedoelde, ben het dus wel met je eens🙂

  9. @reclusius: omdat we niet kunnen weten wat de omvang van de hemel resp. de hel is zou elke speculatie daarover toegestaan zijn? Dus dan kan ik ook stellen dat er niemand in de hemel komt?

    • “omdat we niet kunnen weten wat de omvang van de hemel resp. de hel is zou elke speculatie daarover toegestaan zijn?”

      Het ene impliceert het andere. Hoewel ‘toegestaan’ bepaald niet het zelfde is als ‘aanbevelenswaardig’.

      “Dus dan kan ik ook stellen dat er niemand in de hemel komt?”

      Nee, maar je mag er best een speculatie over doen. En een ander mag daar dan weer op reageren dat die speculatie onzinnig is om dat er wat voorbeelden uit de Bijbel zijn die het aannemelijk maken dát er mensen in de hemel zijn.

  10. klaas schreef:

    Ik kan je logica nog niet helemaal volgen. Een hel die leeg blijft zou binnen de orthodoxie vallen stel je. Want 0 mensen in de hel is slechts een speculatie over de omvang van de hel. Echter, als je stelt dat er geen mensen in de hel komen raken we aan de vraag OF er mensen in de hel komen. Heeft de orthodoxie daar geen uitspraken over gedaan?

    • nu ja, als disclaimer; ik redeneer vanuit mijn katholieke achtergrond, ik kan en wil daarom geen ‘helicopterview’ bieden die dat overstijgt, dat even ten geleide.

      Maar ik ben niet helemaal volledig geweest in mijn vorige bijdrage. Ook in de katholieke dogmatiek kent men een vorm van predestinatie, in de enkelvoudige zin; God heeft een aantal personen voorbeschikt om zalig te worden. Sommige kennen we daarvan met zekerheid bij name; Maria, Abraham, de heiligverklaarden na een bepaalde datum (zou ik na moeten checken), maar zeker niet alle. Dus we weten zeker dát er mensen in de hemel zijn.

      Omgekeerd bestaat er, op doctrinair niveau, geen gevallen waarvan we zeker weten dat ze in de hel zijn. In de meest strikte zin wordt het purgatorium ook tot de hel gerekend, dus dan wordt het een iets ander verhaal, maar het lijden van mensen daar is per definitie altijd eindig en daar ging het om in deze discussie. Overigens geldt dat zo ongeveer voor de hele katholieke dogmatiek; die geeft alleen antwoord op het ‘wél’ en niet op het ‘niet’.

      • Die tolichting op je achtergrond is behulpzaam want ik heb inderdaad het idee dat dat nog wel eens mee kon spelen in mijn onbegrip. Daarbij heb ik me denk ik verkeken op het accent dat je legt. Begrijp ik je goed als ik zeg dat het accent (of in ieder geval een belangrijk accent) voor jou lag o phet verschil tussen speculatie en stellen.dogma? Toegepast: een theologie die de mogelijkheid openlaat dat er geen mensen in de hel komen valt voor jou binnen het orthodoxe kader. Een theologie die stelt dat er geen mensen in de hel ZULLEN of KUNNEN komen valt daarbuiten. Zit ik zo op de goede weg?

        Ik denk dat er vanuit de protestantse orthodoxie weinig ruimte is voor de 1e variant. Misschien minder dan binnen de katholieke orthodoxie, maar daarvoor ken ik de RK theologie niet goed genoeg. In ieder geval is er voor (ultra)calvinisten met hun dubbele predestinatie geen ruimte voor de mogelijkheid dat er wellicht niemand in de hel komt. Maar ook breder, zie ik niet heel veel ruimte. In de evangelische kringen waarin Bell zich begeeft is er denk ik wel bij velen een soort hoop dat er niemand verloren gaat, maar dat is een soort hoop tegen beter weten in. Praktisch gezien komt de theologie er nou eenmaal toch op neer dat het om geloof in dit leven gaat en dan ontkom je niet aan de conclusie dat niet iedereen dat geloof heeft. Dat Bell daar wat anders over denkt komt wellicht bij protestanten dan extra hard aan.

  11. klaas schreef:

    Ondertussen @Ronald: ik heb nog wat boekenbonnen liggen van m’n verjaardag. Morgen maar eens kijken of ze bij de Bron toevallig Love Wins geïmporteerd hebben.

  12. @Klaas Weinig kans dat het in de winkel ligt. Wel N.T. Wright met ‘Verrast door hoop” bijvoorbeeld of de prima boeken over Jezus van Ratzinger/Paus Benedictus XVI =) Mijn buurman heeft Love Wins gisteren via Bol op z’n deurmat gekregen. Dat werkt dus nog.

    @Reclusius & @Mattias Een mooie en vooral scherpe bijdrage die jullie hier leveren. Ik kan er erg van genieten als iemand zo langs de rand formuleert en zo helderheid schept in ondoorzichtig gedachtegoed.

    Ik kan jullie hierin goed volgen. De dogma’s behoren tot wat de kerk als officiële leer accepteert en speculaties niet, dus daarin is veel vrijheid. De grens zit hem wat betreft de orthodoxe leer dus in de fixatie van het dogma over de alverzoening. De mogelijkheid is er, maar laten we ons hier niet op vastpinnen.

    Fixatie vind ik een erg mooi woord. Meestal gebruik ik hier stollen ten opzichte van vloeibaar (net zoals socioloog Zygmunt Bauman) omdat ik bij fixatie een associatie krijg met haarverstevigers😉 Maar ik neem het hier graag even over van je.

    Dit maakt het dogma van de alverzoening dus niet orthodox in de zin van orthodox zoals deze door de kerk is geaccepteerd. De kerk is hier dan de ongedeelde kerk die is opgedeeld in West en Oost > de Rooms Katholieke Kerk en de Oosters Orthodoxe Kerk. Zij hebben deze orthodoxe lijn doorgetrokken. Voor zover ik dit goed begrijp. In deze tijd van kerkelijke verdeeldheid zit hierin een grote zwakheid, lijkt me. En daarbij kunnen we niet alleen naar de afhakers wijzen.

    Er zijn naast deze splitsing nog enkele splitsingen geweest. Onder meer de splitsing rond de reformatie, de anabaptistische afscheiding en de latere subgroepen en opwekkingsbewegingen. Helaas niet zonder geweld. Van weerszijden =(

    Van de gereformeerde lijn die nu onder meer tot de Chr. Geref, Geref-vrijg., Ned. Geref. en de PKN heeft geleid kunnen we ook een vrij helder standpunt aangaande de alverzoening zien. Daarover gaat mijn volgende blog als reactie op mijn vraag op het Flevo-festival aan Jan Hoek. Een dogmatisch vertegenwoordiger van die stroming.

    Dit alles maakt de vraag naar wat nu precies orthodox is tot de volgende zeer legitieme vraag. Na de bijdrage van @Reclusius kunnen stellen dat de alverzoening nooit als formele leer is geaccepteerd door drie hoofdstromen in de christelijke kerk. De Rooms Katholieke reactie is dan wel een boeiende reactie omdat ze in hun gedachte over vagevuur en dodewake tegemoet lijken te komen aan een dergelijke speculatie. Maar daar kan jij @Reclusius vast meer helderheid in geven.

    Ook de algemene evangelische lijn laat – voor zover ik weet – geen formele acceptatie zien van de alverzoeningsleer. Nu is daar minder een duidelijke leer gefixeerd, maar de evangelische hoofdstroom lijkt alverzoening buiten te sluiten. Er zijn uitzonderingen, maar dit lijken uitzonderingen in de marge.

    In die zin lijkt Ouweneel dus geen gelijk te krijgen met zijn opmerking dat de alverzoeningsleer acceptabel is in Orthodoxe kring (p.88 uit 5 nijlpaarden…). Tenzij zowel Hoek als Ouweneel als jullie met orthodox bedoelen de lijn van “onze” kerk of een iets bredere stroming. Dan is orthodox dus een multi-interpretabel of meerzinnig woord geworden. En daar lijkt het voor mij op uit te komen. Ouweneel geeft tussen haken ook aan dat sommige aanhangers van de traditionele opvatting weigeren om de vernietigingsleer en de alverzoening “orthodox” te noemen. En zie hier!

    Met deze meningsverschillen hebben we in mijn optiek te maken met scholen binnen het christendom en krijgt de kwalificatie “orthodox” betekenis vanuit deze scholen. Daarbij hoort ook een verschil in methodische argumentatie. In Ouweneels opvatting is het misschien zelfs een zeer persoonlijke betekenis van orthodox. Wellicht gedeeld met anderen. Ouweneel lijkt vooral te kijken naar de bijbelse argumentatie die voor standpunten te vinden is. Een methode die misschien meer als evangelisch kan worden getypeerd, waarbij wat minder rekening wordt gehouden met de langere en bredere christelijke traditie. Bij de wat minder traditionele mensen zal deze positie en deze methode mogelijk meer aanspreken.

    Ik als “zwakgelovige” en “neo-traditional” neem dan ook een opener en zwakker standpunt in waarbij ik mij aangesproken voel door Ouweneels positie, maar ook graag de aansluiting zoekt met de bredere christelijke traditie. Hoe versnipperd deze ook is. Ik heb graag de oecumene van de christelijke kerk op het oog en de missionaire mogelijkheden. En zeker als het gaat om de grens van kerk als (mystieke) gemeente van God. Dan lijkt mij het geloof in Christus en de verzegeling door Gods Geest de grens. MAar hierin neig ik ook naar een evangelische methode. Hoewel ik mij in alle openheid graag laat aanvullen. Dit standpunt en deze methode vallen onder de kritiek vanuit de diverse scholen en zal dit door sommigen misschien niet als (orthodoxe) positie wordt gezien. Het lijkt me een verzwakte positie die ruimte wil scheppen aan meerdere standpunten. Fixatie in dogma’s is dan misschien een woord wat de zwakgelovige zal kunnen accepteren als een gezamenlijke afspraak binnen scholen van het Christendom.

    De term orthodox is hier volgens mij zeer ongelukkig gebleken. We kunnen dan hooguit zeggen dat het standpunt van de alverzoening sterke bijbelse argumenten heeft. Het is aan ons of aan de/een kerk om deze argumenten te wegen en op waarde te schatten. Hierbij kunnen we stellen dat de brede stroom binnen de kerk dat (nog) niet heeft gedaan.

    Hetzelfde verhaal kunnen we misschien loslaten op het standpunt van de volwassendoop, die ik dan liever geloofsdoop noem (doop op grond van het persoonlijk getuigenis) ook dit kan dan niet doorgaan als orthodox. Hoewel het op goede schriftuurlijke onderbouwing kan rekenen is er minder steun vanuit de brede orthodoxe lijn van het christendom. Maar hier zijn meningen nog meer over verdeeld geraakt.

    Maar de meerderheid heeft misschien niet altijd gelijk en als de speculatie goede papieren heeft dan is het misschien wel goed om hier ruimte aan te geven binnen de kerk. Zeker als het gaat om onze missionaire activiteiten. Want dat is wat ik hier graag wil verkennen. Ons gelijk halen lijkt me dan niet een nuttige bezigheid. Zeker niet als het om de liefde gaat. “Recht doen” lijkt me meer behulpzaam. Deze ruimte lijkt me in RK kerken iets groter dan binnen de protestantse kerken, waar de leer toch iets meer samen moet vallen met wat er wordt gedacht en geleefd. Dit heb ik Antoine Bodar ooit horen zeggen.

    Tot slot permiteer ik me nog een kritiekpuntje op een uitspraak van @Reclusius.
    Dat de vrije wil “exit” is door het dogma van de alverzoening valt te betwijfelen. Dit hangt er vanaf hoe je dit dogma zal fixeren. Een fixatie die Gods liefde en zijn macht pradoxaal laat bestaan naast de vrije wil van de mens lijkt me nog niet uitgesloten. Of ben ik nu te overmoedig😉

    Met waardering en groet,

    Ronald

    • N.T Wright stond als alternatief op het lijstje dus volgens mij kom ik morgen wel met een goed boek thuis.

      Als wat je schetst over Ouweneels visie op wat orthodox is klopt dan moet ik zeggen dat hij wel een erg onorthodoxe visie heeft op de betekenis van dat woord… Als ik aan orthodox denk dan heeft dat voor mij te maken met de geschiedenis en met het oordeel van de meerderheid. En ja, dan heb je in verschillende stromingen waarschijnlijk verschillende zaken die je als orthodox aan kunt duiden. Ik vraag me dan ook af hoeveel zin het heeft om te claimen dat Bell’s visie orthodox is. Het zou z’n standpunt op de 1 of andere manier gewicht moeten geven, maar je hebt groot kans dat dat weinig weerklank vind als blijkt dat daarmee gedoeld wordt op de leer van de toen nog ongedeelde katholieke kerk….

      Los daarvan wordt hem verweten dat z’n boekje te weinig systematisch is dan wordt het al lastig om te beoordelen wat z’n visie precies is en of die dan orthodox is of niet.

      Desalnietemin is het denk ik wel goed om wat exacter te bepalen wat Bell’s positie is. Er wordt al makkelijk gesproken over universialisme, maar dat is iets wat Bell zelf ronduit ontkent. (Ik ben benieuwd of dat houdbaar is op basis van het boekje). Als ik hetzelfde onderscheid als hierboven weer hanteer dan is universialisme m.i. een visie die stelt dat niemand verloren kan of zal gaan. Bell’s visie lijkt genuanceerder: hij heeft goede hoop dat het goed komt, maar sluit niet uit dat er toch mensen verloren zullen gaan. En blijkbaar zijn er mensen die een dergelijke visie wel als orthodox willen bestempelen😉

      Wat ik me sterk afvraag is of de discussie over de hemel en de hel het uiteindelijke doel is van Bell, of dat de discussie een middel is om Bell’s ‘now is the new then’ kracht bij te zetten. Kun je daar al iets over zeggen, Ronald?

      Ik eindig ook maar met een kritiekpuntje: ik begrijp je voorkeur voor het begrip ‘geloofsdoop’, maar mij stuit die toch altijd een beetje tegen de borst (en dat kan in het kader van de verzwakking toch niet de bedoeling zijn?) omdat je daarmee suggereert dat er bij de andere variant geen sprake zou zijn van geloof. Alsof je kinderen zo maar zonder verdere randvoorwaarden zou kunnen dopen. De kinderdoop is echter ook een handeling die ouders vanuit hun geloof invulling geven en kan dus in die zin net zo goed een geloofsdoop genoemd worden (je zou zelfs kunnen stellen dat er meer geloof voor nodig is). Doe mij dus maar de neutralere benamingen volwassen- en kinderdoop😉

  13. Oh ja Klaas en 0 mensen in de hel is natuurlijk een zwaar ketters standpunt😉

    De eerste mens in de hemel is Jezus zelf, zegt de bijbel. Juist daardoor is het mogelijk dat er meer mensen in de hemel komen. Ik hoop iedereen! =)

  14. @Klaas: “Toegepast: een theologie die de mogelijkheid openlaat dat er geen mensen in de hel komen valt voor jou binnen het orthodoxe kader. Een theologie die stelt dat er geen mensen in de hel ZULLEN of KUNNEN komen valt daarbuiten. Zit ik zo op de goede weg?”
    Dat niet alleen, het klopt zo helemaal.🙂 Wat ook meespeelt misschien is de notie van het purgatorium. Iemand die flink wat misdreven heeft, maar toch een diepste kern van berouw heeft, moet weldegelijk boeten, of als je het glas halfvol wil hebben; moet gereinigd worden. Dit is, denk ik, niet zo goed te verenigen met de theologiën rondom ‘forensische rechtvaardiging’ die in veel Protestantse stromingen beleden worden.

    “ik begrijp je voorkeur voor het begrip ‘geloofsdoop’, maar mij stuit die toch altijd een beetje tegen de borst (en dat kan in het kader van de verzwakking toch niet de bedoeling zijn?) ”

    Ik denk dat ik jouw bezwaar wel begrijp, maar ik hanteer zelf juist wel begrippen als ‘heilsdoop’ en ‘geloofsdoop’, met ongeveer daartussenin de ‘verbondsdoop’. Voorstanders van de ‘geloofsdoop’ wijzen er nl. wel eens op dat er periodes in de Kerkgeschiedenis zijn geweest dat de doop steeds verder werd uitgesteld, tot op het sterfbed toe. Dat zou dan een bewijs zijn voor ‘volwassenendoop’, maar als je de dimensie van de inhoudelijke doopverschillen niet meeneemt, ontstaat er weinig zicht op het ‘waarom’. Bij een ‘geloofsdoop’ is, als ik het goed begrijp, de sacramentstheologie ongeveer Zwingliaans. De doop zélf doet niets, het is een teken. Het is het daarbij uitgesproken geloof wat telt. Bij de ‘heilsdoop’ doet de doop zélf iets, het wast de zonden af, incl. de erfzonde. In sommige streken waar de biechttheologie nog niet goed was doorgedrongen, was dát de reden om hun doop, terwijl ze allang geloofden, uit te stellen. Een doop die zélf iets teweeg brengt is ook goed toe te dienen aan een kind.

    @Ronald: Misschien is het nuttig nog wat toelichting te geven op sommige zaken die je benoemt. Je haalt een kwestie aan die hier steeds doorheen sluimert (en menig andere blogpost ook); hoe je kunt onderscheiden wat orthodox is, of even heel concreet zo benoemd: Wat Jezus wil dat wij doen. Want er zijn zoveel mooie theologiëen en levenshoudingen, maar dat is, uiteindelijk, niet van belang als je Hem wilt navolgen.

    Je hebt het gehad over Kerkelijke verdeeldheid. Die is overal inderdaad. Want de helft van de Christenheid zit in één Kerk (katholieken), tweederde deelt 95% van de geloofsschat (katholieken + Oosterse Orthodoxie), maar er wordt echt niet minder ruzie gemaakt. Ik durf rustig te zeggen dat de scheiding tussen west en oost er voornamelijk op neerkomt dat de katholieken een enorm talent hebben om te schofferen en de Orthodoxen om zich geschoffeerd te voelen. Het is ook een scheiding die ongedaan gemaakt zou kunnen worden en ei-gen-lijk niet leerstellig van inhoud is.

    Wat overblijft, éénderde van de Christenheid, de Protestanten zijn, vind ik, maar corrigeer me gerust, op een heel andere wijze verdeeld. Er zijn 30000 verschillende stromingen die geloofsinhoudelijk vaak ook veel meer van elkaar en de katholieke Kerk verschillen. Ik hoor dan wel zeggen dat het allemaal de schuld van mensen is, en daar zal wel íets van waar zijn. Maar Protestanten komen op mij niet over als grotere ruziemakers dan Oosters-Orthodoxen of katholieken, integendeel eigenlijk, ik vind het erg knap dat men de PKN toch bijelkaar kan houden terwijl er mensen lid zijn die openlijk gnostisch (ds. Kruize) of atheist (ds. Hendriks) en dat staat dan even los van wat ik er inhoudelijk van vind.

    Dan kom ik toch bij de kern van het verhaal; de hermeneutische kwestie hoe men Jezus kan volgen, in de zin van hóe we kunnen weten wat Jezus’ wil is. Ik denk dat het merendeel van de scheuringen er mee te maken heeft dat men niet duidelijk KÁN krijgen wat Zijn wil is. Wat is de juiste leer? Wat is hoofdzaak en moet overeind blijven? Wat is bijzaak en mag pluriformiteit van mening over bestaan? Ook wordt doctrinaire doorontwikkeling zo erg moeilijk. De pil bestond nog niet in de tijd van de Bijbel en homosexualiteit in de zin van twee mannen/vrouwen die monogaam samenleven ook niet (als maatschappelijk verschijnsel dan). Ook de vraag ‘WWJD’ (what would Jesus do?) vind ik altijd zo bevreemdend, ik kan het niet helpen. God vraagt aan ons Zijn wil te doen, voor ons eigen bestwil, maar vervolgens moeten we er maar naar raden wat die opdracht eigenlijk inhoudt? Een beroep op de Bijbel kan meerduidig uitpakken (er zijn zoveel onderling tegenstrijdige theoriëen die het etiket ‘Bijbels’ hebben), een beroep op de Traditie trouwens ook. Als Jezus niet een methodiek had gevonden om dat te ondervangen zou Hij, logischerwijs, aan heel wat scheuringen Zelf ook schuld hebben, puur omdat Hij een onmogelijke opdracht geeft. En goed; ik zou ook niet katholiek zijn, waarsch. zelfs niet Christelijk, als ik niet geloofde dat Hij een dergelijke methodiek gevonden had. Een methodiek waar je al iets van terug ziet in de Bijbel:

    Mat 23:1-3 Toen zei Jezus tegen de menigte en zijn leerlingen: ‘Op de stoel van Mozes hebben de schriftgeleerden en de farizeeën plaatsgenomen. Doe en onderhoud daarom alles wat ze u zeggen, maar handel niet naar hun daden. Zelf doen ze niet wat ze zeggen.

    Ja, katholieken maken er een puinhoop van, en heel wat bisschoppen evenzozeer. Maar de Kerk is meer dan de optelsom der leden. De juistheid van Haar leer staat los van de eventuele zondigheid van haar leden. Ik geloof trouwens niet dat alle Protestanten dus ‘dan maar’ katholiek moeten worden, in de zin van ‘terugkeren’. Als het niet het karakter van een gelijkwaardig samengaan zou hebben, zal het ook zeker níet gebeuren. Maar ik blijf er wel bij dat op het punt van doctrinaire doorontwikkeling, of mooier; weten wát Jezus nu eigenlijk van ons wil, de katholieke Kerk iets te bieden heeft aan de Protestanten. Net zoals Protestanten katholieken veel kunnen leren over hoe je met verschillen omgaat.

    “Dat de vrije wil “exit” is door het dogma van de alverzoening valt te betwijfelen. Dit hangt er vanaf hoe je dit dogma zal fixeren. Een fixatie die Gods liefde en zijn macht pradoxaal laat bestaan naast de vrije wil van de mens lijkt me nog niet uitgesloten. Of ben ik nu te overmoedig”

    Het betekent in ieder geval dat bij fixatie er geen mogelijkheid is om tegen Hem te kiezen, hoe je het ook wendt of keert, dat is bij voorbaat dan uitgesloten. Ik denk dat juist als het om liefde gaat, die vrijheid heel belangrijk is. Dat misschien wel iedereen uiteindelijk op die liefde ingaat, is heel wat anders in mijn optiek dan het van tevoren al vastleggen. Dan is de hele dynamiek van het proces al weg.😉

  15. Ik zal proberen om systematisch op je vragen in te gaan Klaas! Ik zag dat Reclusius al weer heeft gereageerd, maar deze reactie had ik daarvoor al af. Als het nodig is zal ik later nog op Reclusius reageren.

    Orthodox vind ik inderdaad een weinig behulpzaam woord in dit gesprek. Als ik het heel persoonlijk formuleer, zoek ik naar een woord wat uitdrukking geeft aan een brede acceptatie door volgelingen van Jezus die ook wel christenen zijn genoemd. In theologische zin is dit ook wel het mystieke lichaam van Christus genoemd, de gemeente die door de Geest is samengesteld en die dwars door formele kerken en daarbuiten heen gaat. Dit is iets wat ik herken uit de puristische takken binnen de evangelische stroming. Misschien wel mijn invloed van de Vergadering van Gelovigen. Daarnaast is het bij mij anders dat ik ook wat meer historische samenhang hierin zoek. We kunnen immers niet zonder de christelijke traditie. Onze interpretatie van het geloof staat op de schouders van…. Dit is door de evangelische stroming vaak verwaarloosd. Een terugkeer naar de reformatie die sommige baptisten nu nastreven is mij wat te beperkt😉 Er is zoveel rijkdom aan inspiratie door de hele kerkgeschiedenis heen. En merk op dat inspiratie een zwakker woord is als regulatie.

    Hier gaat het dan meer over regulatie. Wat zijn de lijnen waarbinnen we kunnen blijven en wanneer gaan we erbuiten? Of nog zwakker (of liquider) en iets meer in de richting van Bell geformuleerd: Wat is de ruimte die de bijbel toelaat in het meebewegen met degene die Gods liefde (nog) niet kan accepteren.

    De bedoeling van Bell met zijn boekje zoals ik dit lees heb ik in mijn bijdrage als volgt verwoord:

    “Zo komt Bell tot een bijbelse onderbouwing van zijn missionaire vertelling in de hoop dat mensen op die manier de stap tot God en de acceptatie van zijn liefde kunnen accepteren.”

    Dit lijkt mij de sfeer van het hele boek. Bell wil dat mensen Gods liefde kunnen accepteren zonder de belemmeringen van een eeuwige hel of een raar beeld van de hemel of moeite met de persoon van Jezus. Dat maakt zijn benadering theologisch-missionair. Ik vindt hem hierin zeer systematisch. Maar zoals ik eerder zei, is zijn systematiek en zijn onderbouwing op evangelische leest gestoeld. En daarin misschien te mager dogmatisch, exegetisch. Dat betekent niet dat hij niet onderbouwt. Hij loopt vele teksten langs die hier mee te maken hebben. Zijn reconstructie van de profetische toekomst van Israël raakte mij. Zeer mooi hoe daarin Gods liefde naar voren komt zonder dat er wordt afgedaan aan rechtvaardigheid. Zoals ik het lees =)

    Juist deze omgang van God met Israël is voor Bell een belangrijke aanleiding om anders over de toekomst van de wereld te denken. Dit doet hij in samenhang met vele andere teksten uit het NT. Daarin is Bell niet nieuw, maar nu wel opvallend. Omdat Bell Bell is. Ik heb twee boeken in mijn bezit die iets grondiger zijn in hun onderbouwing en op hetzelfde uitkomen. Het boek van Thomas Talbott vind ik hierin irritant. Zeker voor een filosoof is hij enorm vooringenomen. Althans in zijn methode. Het boek van Jan Bonda wat wordt aanbevolen door Dr. Velema, Dr. Veenhof etc. lijkt me hierin vrij helder en gedegen theologisch onderbouwt. Vanuit reformatorisch perspectief ook.

    Maar nogmaals…. dit lijkt me niet het hoofddoel van Bell. Hij wil deze hobbel wegnemen voor mensen die hier niet overheen kunnen komen in de richting van Gods liefde.

    Maar met zijn visie zou je je misschien iets minder druk moeten maken om deze hobbels. Uiteindelijk zal Gods liefde er ook voor zorgen dat deze hobbel er niet meer toe doet. Dit is natuurlijk een heel fout grapje. De naastenliefde brengt ons ertoe om de ander behulpzaam te zijn. En dat kan heel ver gaan.

    Je kritiekpuntje over geloofsdoop vs verbondsdoop kan ik meemaken. Ook bij een verbondsdoop komt er geloof kijken. Namelijk het geloof van de ouders. Toch lijkt me dit niet de primaire aanleiding voor de doop, voor zover het mij bekend is uit de geschriften. De aanleiding is het verbond waarin God voor de mens kiest. Dat er geloof bij is van de ouders is dan niet een prioriteit. Hoewel ze beloven hun kinderen als zodanig op te voeden, valt ook dit geloof te betwijfelen bij sommige ouders. Maar dan ben ik natuurlijk te negatief. We moeten/mogen het doen met het getuigenis.
    Een andere moeilijkheid voor je benaming is dat laat-gelovigen – die nog niet als kind zijn gedoopt – in de protestantse kerk alsnog worden gedoopt vanuit de gedachte van het verbond al dan niet samengaand met de openbare geloofsbelijdenis. Dan wordt het wel erg moeilijk – volgens mij – om het nog kinderdoop te blijven noemen. Maar voel je vrij =)
    Zo is ook het verbond aanwezig bij een geloofsdoop. Ook daar geldt immers dat we door het geloof zijn opgenomen in het nieuwe verbond. Echter is dit niet de directe aanleiding voor de doop. De directe aanleiding is het getuigenis van het geloof door de dopeling zelf. En ook dit sluit niet uit dat er geen geloof is bij de dopeling. Het gaat immers om het getuigenis en dieper kunnen we niet kijken.
    Zo hecht ik wel waarde aan je kritiek, maar wordt ik niet overtuigd door je verhaal eromheen. Geloofsdoop en verbondsdoop vind ik nog steeds treffende benamingen van beide gebruiken onder de mensen die Jezus willen volgen en die we misschien wel of niet orthodox kunnen noemen😉

    Maar dit is maar mijn mening en mijn gevoel. Dit nare probleem komt immers voort uit onze moeite om Gods verkiezing en onze vrije wil naast elkaar te laten bestaan. En daarom is ook dit gebruik voor verzwakking vatbaar. En daarin mogen we nog best een stevige persoonlijke mening hebben. Als we het in ons gemeenschappelijk leven maar niet steviger maken dan de liefde toelaat.

  16. @Reclusius Een mooie reactie weer. Zowel aan Klaas als aan mij. Je bent goed op de hoogte met een scherpe blik en dat kan ik erg waarderen. Jullie reacties zijn inspirerend en scherpen mijn gedachten ook weer iets bij =)

    Het kost me alleen een beetje moeite om het punt uit je reactie te halen wat nu precies uitdaagt tot reageren. Ik lijk niet van mening te verschillen over de verdeeldheid in welke kerk of stroming dan ook en ook de aanvullende werking heb ik als één van mijn geloofsartikelen alhier😉 Deze aanvulling zie ik niet alleen binnen de christelijke kerk alleen – wat mij oecumenisch stemt – maar zie ik ook tussen de kerk en het jodendom. Dit is iets wat ik heb ervaren in mijn eigen geloof en waarvan ik hier getuigenis afleg. Dit is ook wat ik vervolgens voorstel als heilzame weg in overstijgende zin.

    Maar deze weg vraagt om een zekere verzwakking van onze geloofsstellingen. Enerzijds omdat ze voor verzwakking vatbaar zijn in de tijd en wanneer ze te gewichtig worden en macht uitoefenen en onnodige scheiding brengen zodat ze de liefde in de weg komen te staan. Dan gaat ook de ethiek spelen. Anderzijds meer ontologisch. Door fixaties in de tijd te plaatsen, worden ze verzwakt door “het gebeuren”. Beide vind ik ze heilzaam voor de nodige ruimte die mensen mogen ervaren in hun omgang met God. Niet los van dit alles, maar wel met de nodige ruimte.

    Ook in jouw bespiegeling van doctrinaire ontwikkelingen herken ik een zekere relativering. Een relativering die de doctrine niet schoffeert of als beëindigd verklaart, maar een relativering die de doctrines verzwakt door ze in de tijd of in de traditie te plaatsen. Ze zijn niet de waarheid zelf waarmee geweld kan wordt uitgeoefend, maar ze zijn gestolde of gefixeerde artikelen waarmee het gezamenlijk geloof zoveel mogelijk recht wordt gedaan en die ons richting kunnen geven. Alleen is hierbij ook – net als bij de Joden in de tijd van Jezus – veel gekomen wat in de weg is komen te staan. Daarom ben ik wat voorzichtiger om Mat 23:1-3 als prescriptief toe te passen op mijn houding naar de kerkelijke leiders. Ik vraag me ook echt af of dat is wat Jezus bedoelt. In zijn gedrag liet hij immers ook zien dat hij zich ook niet hield aan alle (bij)geboden die zij inmiddels doctrinair hadden ontwikkeld. Neem maar het genezen van een zieke op de Sabbat. De liefde liet Jezus voorgaan door de zieken te dienen met genezing. Maar hij respecteerde de leiders vervolgens wel weer door de zieke naar hen te sturen. Een opmerkelijk spanningsveld. Ik hoop dat mijn bezwaar niet komt uit anarchistische motieven. God weet dit… Ik probeer ook hierin de liefde voor ogen te houden. Voor zover mij dit gegeven is.

    Dat er bij fixatie geen mogelijkheid is om tegen God te kiezen, zoals je wederom zegt is inderdaad het kritieke punt. Bell wil de mogelijkheid van alverzoening laten bestaan omdat dit vanuit Gods omgang met Christus en vanuit veel teksten in het NT een mogelijkheid zou zijn. Dus waarom het verhaal niet zo vertellen. Anderzijds wil Bell ook de betekenis van het verzoenende werk van Christus en de vrije keus hierin een plek blijven geven. De mensen worden uiteindelijk door Gods liefde overtuigd om te kiezen voor Christus. Dat is wat ik van Bell begrijp.

    Zelf ben ik dan weer iets te existentialistisch om dit als een geruststellende theorie toe te passen. Ik zie de mogelijkheid van Bell als een mogelijkheid en ook de mogelijkheid van een altijddurend oordeel. Hoe dit te fixeren is mij een raadsel. Het is een synthese van twee belangrijke polariteiten. Een synthese die de nodige spanning wegneemt. Mensen hebben nu eenmaal in het voortdurende hier en nu een keuzemogelijkheid. En hierbij is het ook Gods liefde die de mens blijft trekken en blijft aanspreken. Hij is niet ver.

    Met dit in mijn achterhoofd lees ik nu ook weer door de Romeinenbrief rond hoofdstuk 10. Dat maakt voor mij weer duidelijk dat God op allerlei manieren mensen – in dit geval Israel – aan het overtuigen is van zijn liefde voor hen. Veelal in het verborgene wat wij niet kunnen zien. En dit geldt niet alleen voor westerlingen of voor mensen binnen de invloed van de christelijke kerk, lijkt me. Hoe dit gebeurt is ook weer een ondoorzichtig raadsel. Maar dat God iedereen een gelijke kans geeft om zijn liefde aan te nemen vraagt vertrouwen. En dat heb ik omdat ik hem in mijn leven ben tegengekomen als een verbazend rechtvaardige en persoonlijke God.

    Bell komt in zijn boek erg mooi uit de hoek met het verhaal van de verloren zoon. Zowel de teruggekeerde zoon als de thuisblijvende zoon worden uitgedaagd om hun “versie” van het gebeuren in te leveren die in de weg staat om de liefde van de vader te ontvangen. En zo zie ik het ook op mij toegepast. Ben ik bereid om al mijn “versies” in te leveren wanneer deze in de weg staan om de liefde van God te ontvangen en mijn naaste lief te hebben als mijzelf.

    Ik hoop dat ik hiermee weer iets duidelijker kan zijn. Volgens mij liggen onze meningen niet ver bij elkaar vandaan.

    Mooi om zo met jullie van gedachten te wisselen. Het geeft mij wel weer wat helderheid in hoe ik met Bell’s boekje kan omgaan. Dank jullie daarvoor!

  17. Goede Ronald:

    “Het kost me alleen een beetje moeite om het punt uit je reactie te halen wat nu precies uitdaagt tot reageren. Ik lijk niet van mening te verschillen over de verdeeldheid in welke kerk of stroming dan ook en ook de aanvullende werking heb ik als één van mijn geloofsartikelen alhier ”

    Dat lijkt me sterk, anders was je wel katholiek.😉

    Maar goed, als het bijvoorbeeld om Rob Bell gaat, waar het allemaal eigenlijk om begon, denk ik dat we wel op één lijn zitten, in mijn optiek beweert hij ongeveer hetzelfde wat de eerdergenoemde ‘hoftheoloog’ van JPII, Hans Urs von Balthasar al eind jaren ’80 beweerde.

    Waar ik je graag toe zou willen uitdagen om te reageren, maar waarvan ik tevens besef dat zelfs één blogpost daarvoor niet genoeg is om tot overeenstemming te komen om dat het dé grote kloof tussen katholicisme en Protestantisme, is de volgende:

    Hoe kun je zeker weten wat Jezus van ons vraagt? En in dat verlengde; wat is het verschil tussen hoofdzaak en bijzaak? Welke mening is niet Christelijk en welke wel?

    Voor de duidelijkheid; het wil dan nog niet automatisch zeggen dat iemand met een (meestal deels) niet-Christelijke mening ook maar meteen geen Christen meer is. Zo simpel ligt het niet. In het katholicisme liggen die grenzen redelijk helder.

    Ik heb dat verschil even heel scherp willen neerzetten omdat de kern ervan waarsch. bij veel deeldiscussies weer terug komt, ik verwacht op zo’n dergelijk meta-vraagstuk dan ook niet meteen een meta-antwoord, maar ik wil het wel geweten hebben dat dit hele reëele verschil bestaat. Als we dat niet onder ogen willen of kunnen zien, dan is oecumene onmogelijk.

    En heel praktisch; als je wilt relativeren of ‘verzwakken’, dan moet er wel iets zijn óm te ‘verzwakken’ he?;)

  18. “Anders was je wel katholiek” =)

    Ja waarom kan ik eigenlijk geen katholiek worden? =)

    In een discussie met mijn zwager Johan ter Beek die in de lijn van Christian Schwarz heil ziet in een derde reformatie, waarbij kerkstructuren hervormd zullen worden – heb ik betoogd dat we met zwakgeloven eigenlijk in elke kerk terecht kunnen. En dat is nog steeds mijn (zwakke) mening, hoewel ik de verandering van kerkstructuren die Schwarz als derde reformatie typeert ook een zeer aanlokkelijke gedachte vind. Maar de verandering van kerkstructuur begint dan ook met een veranderende houding van dienstbaarheid. “Niet heersen maar dienen.” Het is de liefde die anderen zoekt en ons met elkaar verbindt. Mijn dienstbaarheid gaat hierin voorop. Hoewel ik (nog) weinig heb met bepaalde gebruiken en leerstellingen, zie ik dus geen principieel bezwaar van mijn kant om katholiek te worden. Maar dit is iets anders dan dat het ook mijn weg is of zou moeten zijn. Daar kom ik straks op. Daarbij heb ik ook nog wel twijfels over de ruimte binnen de katholieke kerk voor mij en mijn geloofsleven. Daar ligt mijn gevoeligheid.

    Naast de kloof tussen Protestant en Rooms Katholiek (de bij bijbehorende subkloven) en de kloof tussen evangelisch en gereformeerd die ik meemaak (vandaar die doop), ervaar ik nog iets van een kloof die om overbrugging vraagt. De kloof tussen mijzelf en tussen de geörganiseerde kerk in al haar verscheidenheid en uniformiteit.

    Juist bij zwakgeloven zie ik veel aandacht voor een persoonlijke kant waardoor het probleem niet alleen een probleem wordt tussen de kerkelijke richtingen. We hebben de kerkelijk leer en de ontwikkelingen en de diverse richtingen daarin maar we hebben ook een persoonlijke ervaring/ontwikkeling met God en ons geweten en gevoeligheden die ons brengen waar we zijn.

    Deze meer existentiële kant heeft alles te maken met de manier waarop ik christelijk ben geworden. Dat is via een onverwacht moment waarin ik iets zeer persoonlijk heb ervaren met God. Een persoonlijke ervaring van redding. Hiervan ben ik overtuigd geraakt. Zelfs na wat zuiverende dieptepunten… In die eerste periode heb ik veel van God geleerd. Hierbij werden woorden uit de bijbel zeer veelzeggend met grote impact. Mijn achtergrond was op dat moment onkerkelijk – ik was immers mijn vroegere kerkelijke ervaringen zo goed als vergeten. Voor deze redding “moest” ik ook grote keuzes maken om afscheid te nemen van een destructief leven. Zo was mijn omgang met God bijzonder en zelfs intiem en leerde ik in relatie te komen met medechristenen. Als buitenstaander naar binnen toe. Ik ben toen binnen diverse kerkelijke groepen op veel manieren betrokken en actief geweest, Ik deelde veel moois met mijn broeders en zusters – hierin stond het leven met Jezus centraal. Maar altijd was hierbij toch ook sterk een gevoel van “er klopt iets niet”. Zo kwam ik in kerken die andere kerken ten onrechte bekarikaturiseerden. Tenminste dat was mijn beleving. Dit gold voor protestantse kerken onderling waar ik mee te maken kreeg, maar ook voor de houding naar de kerken buiten het protestantisme en weer terug.

    Naast deze ervaring heb ik ook veel negatieve ervaringen meegemaakt als het om macht en leiding gaat in de kerk. En dit was niet eens in een kerk met een hiërarchische organisatie. Dit heeft mijn blik en mijn relatie tot de kerk ook beïnvloed. Dit heeft mij ertoe gebracht om de macht en de invloed veel minder vanuit sterke vormen van leiderschap en een hiërarchische structuur te zoeken.

    Het zeker weten wat Jezus hierin van “ons” vraagt, vind ik dan ook een lastige. Hierbij schieten vele vragen in mijn gedachten op. Het grote dilemma tussen schrift en traditie is daar één van. Als je bedoelt te vragen welke kerkelijke richting hierbij het dichtst bij de goede visie zit, dan haal ik mijn schouders op. Een Stanley Hauerwas is hierin wel een bijzonder exemplaar die als evangelische christen beseft hoe belangrijk traditie hierin is (community). Dat maakt hem ook acceptabel voor veel Katholieken. Maar wat betreft mezelf wil ik hierbij klein beginnen. Hoe kan ik zeker weten wat Jezus van “mij” vraagt? Dat vind ik al moeilijk genoeg, maar dit brengt mij juist ook weer bij de kerk. In deze persoonlijke zoektocht probeer ik dan aansluiting te vinden met de kerk en vooral met de mensen die in de kerk zijn.

    Mijn keuze voor de kerk waar ik nu toe behoor is niet primair leerstellig, zelfs niet traditioneel. Het is een combinatie van dit met de signalen van mijn kinderen en mijn vrouw en daarbij mijn gevoeligheden. En dit heeft mij sinds enkele jaren “toevallig” weer gebracht bij de kerk waar ik bij begon (traditie?). En dat gaat me verbazend goed af. Het houdt me op het goede spoor, is mijn indruk. Ik ben nu op een prettige manier betrokken en actief. Een goede balans tussen geven en ontvangen. Een betere balans dan dat ik voor mijn laatste kerkcrisis heb ervaren. Ik verras mezelf😉

    Maar hierbij besef ik de beperking van de kerken. In mijn kerk (baptisten) is dat onder meer de doopkwestie die in mijn ogen teveel formele scheiding brengt. Ook mis ik soms een houding van zwakgeloven, als er te sterk vanaf een kansel wordt geroepen: “zo is het!” Zeker als anderen hiermee in de verdrukking komen. Ik heb er begrip voor, maar ben hierbij gevoelig voor dit soort onprettige vormen van machtsvertoon. Ik steek mijn mening niet onder stoelen of banken, Ik ga in gesprek met mensen om mij heen en met de leiding, maar ik wil dit wel op een vriendelijke respectvolle manier doen. Met de liefde voorop. Zo zit ik hierin.

    Tussen de diverse richtingen en denominaties zie ik ook de “noodzaak” dat kerken elkaar kunnen aanvullen. Althans dat meen ik te zien. En daar probeer ik maar verantwoordelijkheid voor te nemen. Het persoonlijke raakt zo aan het gemeenschappelijke. Hierin is de tekst uit Efeze 3:14-21 zit diep in de kern van mijn geloofsbeleving.

    Hierbij vind ik het heel prettig om in de tekst van de bijbel te leven. Het voedt mij en het is ook een duidelijk licht op mijn pad. Voor het verstaan van de tekst ontvang ik ook veel inspiratie uit de volle breedte van de kerk en zelfs daarbuiten. Maar de kloof met mijn persoonlijke praktijk en met de kerkelijke praktijk vraagt om veel wijsheid.

    Centraal in dit alles vind ik de Heer van de kerk. Er is een punt geweest in mijn leven waarin ik Hem heb ontmoet. Zo heb ik Hem op mijn weg op een bijzondere manier leren kennen. Daarin ervaar ik enorm veel. De Geest die hierin werkt ervaar ik op een bijzondere en vooral persoonlijke manier. Meer dan dat ik goed onder woorden kan brengen en meer dan ik in de bijbel herken. Hoewel de bijbel voor mij ook op een dynamische manier woorden geeft aan deze ervaring. Dit bedoel ik niet heel vroom en wil ik ook niet de indruk wekken dat er constant een lijntje is met Gods Geest. Het blijft voor mij vaak nog zoeken en tasten, maar dit is niet zonder hoop en met een besef dat God meegaat.

    En daarom spreekt de formulering “Jezus volgen” mij ook het meest aan. Als kind van mijn tijd heb ik last gekregen van de grote verhalen die macht uitoefenen. Zowel buiten het christelijke geloof als daarbinnen. Hoewel de bedoeling bij deze grote verhalen heel goed kunnen zijn en hoewel deze grote verhalen zijn bedacht om mensen en de kerk en misschien ook wel God te dienen. Met deze last die ik deel met veel tijdgenoten, probeer ik mijn weg met God te gaan.

    Maar die persoonlijke kant waarin ik ook mijn zwakheid tegenkomt in mijn gevoeligheden, mijn onverdraagzaamheid en vooral mijn gebrek aan liefde is een belangrijke factor op mijn levensweg.

    Beste Reclusius! Ik weet niet of ik zo in de richting ben gekomen van een antwoord wat je de nodige helderheid geeft. Het had misschien veel korter gekund of misschien ben ik iets vergeten. Ik had kunnen zeggen dat een mening wat nu precies christelijk is en wat niet voor mij een onhaalbare kwestie lijkt in kerkelijk verband. Zeker met kerken die zoveel gestolde of gefixeerde opvattingen en gebruiken hebben die eenvoudige mensen kunnen imponeren. Daarom denk ik dat God er soms ook een frisse wind doorheen laat waaien bij de opwekkingsbewegingen die de kerkgeschiedenis ook heeft gekend. We gaan zo snel vastzitten aan onze aardse opvattingen en gebruiken. We gaan ze bijna stellen boven de persoonlijke relatie met God. Dan houdt Jezus het weer even eenvoudig en zegt dat de wet is vervuld in de regel: “God lief hebben boven al en je naaste als jezelf”. En daar ben ik erg alert op. En dat is wat ik met dit lange antwoord en met mijn blog op het oog heb. Hoe ingewikkeld ik ook vaak kan doen, is dit ook de kern waar het bij mij om draait. En ik hoop dat mensen zich tijdens het lezen van mijn blog dat zullen zien.

    vriendelijke groet!

  19. Jan Pool schreef:

    Pffffffff… het wordt mij allemaal wat te ingewikkeld. Het evangelie zou toch eigenlijk eenvoudig moeten zijn. Een simpele vrouw, die net als ik geen theologie heeft gestudeerd en vele duizenden heeft gezegend zei eens: ‘KISS!’ En dat is een heel goed advies!

  20. Dank je voor je reactie Jan. Terecht kom je met dit advies. Maar ik kom graag tegemoet aan moeilijke vragen van mezelf en van mensen om me heen. En als het te ingewikkeld wordt dan mag je me erop aanspreken en mij vragen naar iets eenvoudigers. Maar ik wil hiermee niet de lastige kwestie die Bell opwerpt en die ik herken in de missionaire praktijk wegwuiven.

    Misschien heb jij een simpele reactie op Rob Bell’s boekje en op het dilemma wat Rob Bell aansnijdt. Hoe kunnen we de mensen met belemmeringen om Gods liefde te accepteren, hierbij helpen.

    Ik ben benieuwd naar je bijdrage, Jan!

    • Jan Pool schreef:

      Hoi Ronald,
      Mijn opmerking was in eerste instantie bedoeld als kwinkslag, maar toch ook om even te prikkelen. Ik heb de hele discussie rondom Rob Bell op zowel Engelstalige als Nederlandse blogs gevolgd en ben op een bepaald moment afgehaakt. Er werden zoveel (bij)zaken bijgehaald, geoordeeld, veroordeeld en links en rechts gegooid met teksten om het ‘gelijk’ te halen. Ik moet dan altijd denken aan die prachtige woorden van Paulus in 1 Korintiërs 8:1-2 ‘Yes, we know that ‘we all have knowledge’ about this issue. But while knowledge makes us feel important, it is love that strengthens the church.’ (NLT)
      Ironisch eigenlijk dat Rob Bell met zijn boek ‘Love wins’ zo’n discussie losmaakt rondom wie de juiste kennis heeft.
      Ik ben zelf in een gezin zonder God opgegroeid en uiteindelijk behoorlijk de weg kwijtgeraakt in een leven van drank en vrouwen. Op mijn 25ste ben ik radicaal tot geloof gekomen. Ik werd ‘gepakt’ door de liefde van God en niet ‘gedreven’ door een dreiging van de hel. Die boodschap van liefde haalde me wel uit de ‘hel van het leven’ waarin ik leefde. Die boodschap van liefde wil ik graag uitdragen om ook anderen uit de ‘hel van het leven’ te halen. En natuurlijk ook uit de eeuwige hel. Of die nu ‘tijdelijk eeuwig’ of ‘eeuwig eeuwig’ is…🙂
      Dat is ook de boodschap die Jezus bracht. Jezus dreigde niet met de hel, maar trok met liefde. Persoonlijk geloof ik dat er een eeuwige hemel en een eeuwige hel is. Al vind ik de gedachte van Bell dat de hel tijdelijk is natuurlijk heel aantrekkelijk. Ik hoop het van harte! (Mijn beide ouders zijn ‘ongelovig’ gestorven)
      Maar of de hel tijdelijk of eeuwig is veranderd niets aan de boodschap van Gods
      liefde die ik vandaag mag brengen. Volgende week plaats ik een aantal blogs over die oneindige, onmetelijke, onvoorwaardelijk, ongelofelijke liefde van God.

      Een liefdevolle groet!

      Jan

      • Een geweldig verrijkende reactie, Jan. Erg mooi!

        Ik ben met je eens dat de discussie rondom Bell veel losmaakt wat eigenlijk maar bijzaak is. En dat geldt niet minder voor mijn blog. En ik had nog wel van die goede bedoelingen. Maar de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen om maar even in de sfeer van Bell te blijven.😉

        Het is mij erom te doen dat we wat meer ruimte en creativiteit kunnen gebruiken om aan te sluiten bij mensen zodat we elkaar kunnen inspireren.

        Dat Bell het missionaire verhaal op een manier brengt die mensen van diverse achtergrond naast elkaar zet zodat het dezelfde stap is tot God, spreekt mij enorm aan. Daar kan ik wat mee in mijn praktijk. Zowel christenen als niet christenen zullen bij hun versie van de realiteit altijd weer rekening moeten houden met andere versie en vooral met de versie van God. Ook al hebben we die niet in onze broekzak zitten.

        Aangenaam ook dat ik mij herken in je bekeringsverhaal. Ik was iets jonger maar kwam tot overtuiging door een confrontatie met Gods liefde. Wel vanuit een confrontatie met extreem kwaad, maar door Gods liefde op het goede pad gekomen. Dit kreeg ik ook mee als een soort kompas voor de toekomst. Zonder liefde is alles niets. Mooi dat we dit delen.

        En ik ben met je eens dat een eeuwige of een tijdelijke hel ons niet kan afbrengen om Gods liefde te zien en door te geven bij alles wat we doen.

        Jan ik ben benieuwd naar de blog en het zou zo maar kunnen dat ik het in mn blogrol zet😉

        vriendelijke groet,

        Ronald

  21. @reclusius: blij dat ik ook eens iets goed begrepen heb!😉
    @Ronald en reclusius: ik begrijp dat er allemaal punten zijn aan te dragen waarom de vlag ‘geloofsdoop’ beter de lading dekt. Dat is alleen niet mijn punt. Mijn punt is dat volwassendoop en kinderdoop an sich neutrale termen zijn. Je moet wel heel erg je best doen om in de term zelf iets negatiefs te lezen over de vorm die je (niet) aanhangt. Als je weet dat er grofweg 2 dooppraktijken zijn en je duidt de ene aan als ‘geloofsdoop’ dan zou je dat als impliciet denigrerend t.o.v. de andere dooppraktijk kunnen interpreteren (want is dat dan iets als ‘gewoontedoop’?). Ik moet daarbij wel zeggen dat mijn opmerking hierover tevens het karakter van een klein plaagstootje heeft richting Ronald vanwege onze zo ongeveer gelijke achtergrond😉
    @Ronald: bedankt voor je nadere toelichting t.a.v. de motieven van Bell. Moet het nu toch maar eens eerst zelf gaan lezen. Helaas wordt dat bemoeilijkt door de vragen die Wright oproept in het boek dat ik nu lees. Ik voel me bijna gedwongen om nu Vd Beek maar weer eens op te pakken…
    @reclusius: hoe weet je of jouw antwoord op de vraag hoe je kunt weten wat Jezus werkelijk van ons wil correct is? (En dan ga ik er vanuit dat je beseft dat het meest voor de hand liggende antwoord op die vraag een cirkelredenering is….).

  22. Een plaagstootje… =)
    Sja Klaas dat denigrerende is natuurlijk beslist niet mijn bedoeling. Toch zijn het de aanhangers zelf die meer nadruk leggen op verbond dan op persoonlijk geloof. Maar er zijn natuurlijk uitzonderingen. Misschien inmiddels wel veel uitzonderingen en daarom is het goed om ook hiermee rekening te houden. Dus goed dat je hier deze strijd levert. Ik vind het belangrijk om hen recht te doen.

    Daarnaast zijn er meerdere doopopvattingen. Er is bijvoorbeeld naast de “volwassendoop” en de “kinderdoop” ook nog de “gezinsdoop”. Deze lijkt op de kinderdoop, maar wordt toegepast wanneer een ouder denkt dat op grond van zijn geloof zijn “hele huis” mag worden gedoopt. Niet het verbond is de primaire aanleiding, maar het geloof of soms ook de bekering van de ouders. Komt ook voor onder evangelischen. De grote nadruk op het verbond is waarschijnlijk een (onbewust) gevolg van de (Israel>kerk-) vervangingstheologie. En zo heb je weer een plaagstootje terug😉

    Deze bonte verzameling aan gelovigen met een afwijkende mening en geloofspraktijk lijkt me de uitdaging van deze tijd. Ik heb ook de indruk dat ons deze tijd is gegeven om veel verschillen te kunnen overstijgen op relationeel niveau. De rede is immers niet meer zo hard als in de vorige eeuwen van moderniteit en het volgen van Jezus laat misschien wat meer ruimte voor verschillen toe. En met deze ruimte kunnen we misschien ook weer meer gericht zijn op het missionaire karakter van de kerk in plaats van de kerk als pilaar van de waarheid. Die ze in zekere zin ook is.

    Maar in de branding heb je vaak meer aan een boei die meedrijft terwijl hij met een touw aan de bodem vastzit, dan aan een stevige paal waarop je al snel stuk slaat. Om maar even een beeld te gebruiken uit mijn Katwijkse periode =)

    @Reclusius misschien is dit boek wel iets om helderheid te krijgen bij de discussie rondom orthodoxie.

    Brian McLaren loopt een aantal tradities af om uiteindelijk een voorstel te doen voor een “generous orthodoxy”. Ik ken het boek alleen van achterflap, maar het spreekt mij wel aan.😉

    Maar misschien onderschat ik dan de waarde van het georganiseerde verband. Ik ben niet tegen georganiseerde verbanden en ook niet tegen dogmatiek – voor de duidelijkheid – maar wel voor verzwakking hiervan. Met je opmerking “Je moet wel iets hebben om te verzwakken” kunnen we misschien in de richting van een “generous orthoxy” komen. Maar dat is formeel en praktisch een flinke klus. Maar het is goed om elkaar voor te houden dat er een soort ideaal is, wat niet eens zomaar een denkbeeld is. Misschien is dit wel het ontwerp zoals het in de hemel ligt. Of met grote woorden gezegd: zoals God tegen de kerk aankijkt.

    In termen van Bell rondom de vraag welke versie van het verhaal zullen we moeten aannemen (rondom zijn bespreking van de verloren zoon), kan dit met betrekking op de kerk ook van toepassing zijn. In hoeverre kunnen onze versie van orthodoxie de confrontatie doorstaan met Gods versie van orthodoxie? En hierin ben ik mij bewust van de (methodische) vraag hoe wij nu achter Gods versie kunnen komen. Die is belangrijk, maar heft de eerste vraag niet op. Zeker niet als het gaat om ons persoonlijke omgang met God en onze “gewetensvorming” daarin.

    Net zoals in de liefde, zie ik dit beginnen bij mijn eigen verantwoordelijkheid. Als er verzwakking moet zijn dan geldt dit in de eerste plaats voor mijn overtuigingen en opvattingen. Daartoe kan ik vervolgens anderen uitnodigen. Het lijkt mij dan ook een bijbelse lijn om dit eerst in mijn persoonlijke relatie met God te doen. Ik laat me hierbij maar inspireren door Rom 13 en 14 (vs 5, 19 etc.) Ik hoop dat ik anderen ook mag inspireren tot hun eigen weg met God in gezamenlijk verband =)

    Niet heersen over anderen, maar dienen!

  23. klaas schreef:

    Dat jij de term geloofsdoop niet denigrerend bedoelt is iets waar ik geen moment aan getwijfeld heb. Ik wil met m’n punt ook eigenlijk niet verder gaan dan enkel aanstippen dat daar een gevoeligheid zou kunnen liggen. Ik ben het echter helemaal met je eens dat we niet meer leven in een tijd waarin we dat soort zaken doorslaggevend laten zijn. En als ik de indruk heb dat er iets gesuggereerd zou kunnen worden dan is een enkele vraag vaak voldoende om die indruk weg te nemen. Ik denk dat er t.a.v. de doop meer winst te behalen is in de manier waarop deze gepresenteerd wordt dan in het taalgebruik. Maar goed, ik begrijp dat daar tegelijkertijd een spanningsveld ligt als je ervan overtuigd bent dat er slechts 1 echt goede manier van dopen is.

    Als je het hebt over de achtergrond van de nadruk op het verbond dan kun je dat ‘onbewust’ wel weglaten denk ik. Deze nadruk vloeit direct voort uit de theologie. Of dat perse de vervangingstheologie moet zijn betwijfel ik. In het boekje van NT Wright dat ik lees plaatst hij de theologie van Paulus helemaal binnen de verbondsgedachte. Ben wel benieuwd hoe dat praktisch uitpakt en ook hoe dat zich verhoudt tot Bells nadruk op Gods trouw aan Israël…

  24. De verbondsgedachte (oud en nieuw) lijkt me een goede inbreng met goede bijbelse papieren. Wie ben ik immers dat ik Wright tegenspreek =) Dit lijkt mij echter wel een eigentijdse- en een meer vriendelijke reconstructie als dit nu de onderbouwing voor de kinderdoop wordt. Vroeger werd er immers meer moeite gedaan om lijnen van Israel door te trekken naar de kerk. Zo hoorde je immers meer de kreet dat de doop in plaats van de besnijdenis was gekomen etc.. Volgens mij waren dit niet alleen de opponenten van de “kinderdoop”. Dat “in plaats van” stamt nog wel uit de behoefte van een vervangingsgedachte. Net zoals de zondag een christelijk vervanging werd voor de joodse sabbat. De positie van Israël is zo in de kerkelijke “orthodoxie” in mijn optiek enorm tekort gedaan. Gelukkig is er nu kerkbreed wat minder onrecht in deze kwestie.

    Hierdoor heb ik ook wat begrip voor de evangelischen die ook eeuwen in de verdrukking hebben gezeten met hun visie/praktijk zodat ze hierdoor uit scholen en universiteiten werden geweerd. Om van meer heftige reacties nog maar te zwijgen. Er is over en weer veel machtsmisbruik geweest. Dat schept trauma’s (en veel boosheid). In de tegenreactie geeft dat natuurlijk een ongezonde polariteit. Deze polariteit lijkt wat af te zwakken. Dat is natuurlijk dankzij zwakgeloven dat zich wil verzetten tegen dit machtsvertoon😉

  25. klaas schreef:

    Ik zou t.a.v. Wright trouwens niet al te hard juichen. Volgens mij wordt hij her en der ook beschuldigd van het aanhangen van (een vorm van) de vervangingstheologie…

  26. Volgens sommigen zal hij vast niet ver genoeg gaan. Zeker niet volgens sommigen uit de dispensationalistische hoek (bedelingenleer), die ook onder baptisten vrij populair is. Die hebben een meer aardse bestemming voor Israel en een hemelse bestemming (opname – 24 oudsten etc.) voor de gemeente. Volgens mij ziet Wright meer in een aardse bestemming voor de gemeente en dan kan je van mening zijn dat dit naar vervangingstheologie neigt. Hier valt iets voor te zeggen. Of zijn er andere argumenten?

  27. klaas schreef:

    Volgens mij gaat het nog wel een behoorlijk stukje verder dan dat….
    Volgens mij stelt Wright dat het verbond van God met Israël tot zijn uiteindelijk en volkomen vervulling gekomen is in Christus. De kerk (als zijnde het geheel van in Christus gelovende heidenen en Joden) is de nieuwe realiteit. Het is dus niet zo dat er nog allerlei beloften t.a.v. Israël openstaan. Profetieën als in b.v. Jesaja over het herstel van Israël en het delen van de wereld in de zegeningen daarvan zijn geen toekomstmuziek, maar zijn gerealiseerd in Christus. Dat biedt dus weinig ruimte voor een aparte weg met Israël en evenmin veel ruimte voor een theologische betekenis van de staat Israël. Wright staat ook behoorlijk kritisch tegenover de staat Israël en christenen die geloven dat die huidige staat een vervulling van OT profetieën is. Citaatje:

    “To suggest, therefore, that as Christians we should support the state of Israel because it is the fulfilment of prophecy is, in a quite radical way, to cut off the branch on which we are sitting. [… ] It is similar to the mistake of which the Reformers accused the mediaeval Catholics, of supposing that in every Mass they were actually re-crucifying Jesus, when Jesus‟ death had been once and for all, never to be repeated, on Calvary. It is a way of saying that in the cross and resurrection God did not actually fulfil his whole saving purpose; that Jesus did not in fact achieve the fulfilment of Old Testament prophecy; that his resurrection was not the start of God’s new age; that Acts is wrong, Romans is wrong, Galatians is wrong, the letter to the Hebrews is wrong, Revelation is wrong. Say that if you like, but don’t claim to be Christian in doing so.”

  28. Ja dat is waar ook, Klaas! Wright neigt eschatologisch naar een preteristische kijk op NT-uitspraken. Hij plaatst ze het liefst in een niet al te ruim tijdsbestek door ze te zien als vervuld in Christus of vlak erna. Volgens mij gaat hij daarbij niet zover als een echte preterist die alles al vervuld ziet, maar hij komt aardig in de richting. Zeker met deze uitspraak. Dit kwam ook voorbij op onze Wright-avonden in Utrecht. Daar zaten ook “echte” preteristen bij😉

    Ik kan een eind met Wright meekomen, maar heb niet de vrijmoedigheid om een toekomstige vervulling van verwijzende teksten uit te sluiten. Dat is me te veel afgesloten. Ik heb nog geen goede argumenten gehoord waarom we dit zouden moeten doen? Ik zie meer in een gelaagde vervulling van de bijbelse profetie. Zoals ik deze ooit van mijn kerkgeschiedenisdocent M. van Campen hoorde en wat ik in de bijbel meen te herkennen. Dit kan leiden tot een meer “open preteristische visie” op toekomstteksten. Het sterke van de preteristische visie waar Wright bij in de buurt komt is het historische besef en de relatie van de bijbel tot de tijd waarin het werd geschreven. Zeer waardevol en het schept veel helderheid.

    Maar zo zien we weer de aanvullende werking van de diverse scholen als het gaat om ons zicht op de bijbel. Wij mensen neigen toch altijd weer naar eenzijdigheden, waardoor we niet zonder aanvulling en tegenreactie kunnen (Ef 3:18a) =)

  29. klaas schreef:

    Raken we niet te ver off topic?

    Ik ben zelf niet zover dat ik helemaal met Wright meega, maar ik begrijp zijn gedachtengang (denk ik) wel. Belangrijkste punt is dat het een stap terug zou zijn in de heilsorde / Gods heilsplan. We leven nu onder het nieuwe verbond waarin zaken die vroeger onderscheid maakten (torah, land e.d.) zijn weggenomen. Gelovigen uit de heidenen en Joden zijn nu samen in Christus Gods volk. Dat is vele malen groter en mooier dan het oude verbond. Je zou de klok terugdraaien als Gods volk nu wel weer zou worden gedefinieerd door de weggenomen zaken.

    Misschien zou je ruimte kunnen vinden door de huidige staat Israël niet te zien als vervulling van specifieke profetieën, maar als onderdeel van Gods weg met Israël om ze tot geloof in de Messias te brengen? Moeten wij denk ik nog wel wat beter ons best doen om hen tot jaloersheid te wekken…

    Zoals ik al zei ga ik vd Beek ook maar weer eens oppakken. Naar mijn idee laat hij het spanningsveld tussen vervulling in Christus en de zichtbaar bijzondere geschiedenis van de Joden meer staan.

  30. Beste Ronald en Klaas,

    Ik heb het even wat laten bezinken. Ik zie dat in de reacties die hier sindsdien zijn gepost, ook weer precies hetzelfde fenomeen als wat ik aankaartte. Er wordt even de eschatologische visie van Wright aangetipt, die, in grote lijnen, ongeveer door alle grotere Christelijke groeperingen wordt aangehangen, wel eens abusievelijk ‘vervangingstheologie’ genoemd. Ik zou liever zeggen dat Israel verbreed is, hoewel er nog steeds bepaalde beloftes aan de Joden open staan. Maar goed, dan dwaal ik ook af😉

    Ik merk dat ik ook wat schroom heb om te reageren, wat mijn communicatieve vaardigheden niet bepaald ten goede komt.😉 Het is gewoon dat ik ‘schrik’ als ik bepaalde dingen lees. Dat ligt waarsch. aan mijn verleden, mijn kijk op de wereld en hoe dat zo gekomen is. Maar laat ik het gewoon eens proberen.

    @Ronald; Ik heb niet zoveel aan te merken op de methode die je toepast, in ieder geval zeker niet als ik me in probeer te leven in de Protestantse context. Ik schiet daar zeker in tekort. Toch geloof ook dat schijnbaar heel abstracte dogmatiek altijd op een bepaalde manier weer heel concreet dagelijkse situaties raakt. Neem nu dat boek van Brian McLaren. Ik ken het ook niet, maar laten we er gewoon eens van uitgaan dat hij met een heel redelijk voorstel komt, in een heel redelijk boek, dat inhoudelijk geschreven is enz.
    Wat je dan hebt is een menselijk voorstel, that’s it. Misschien best mooi en goed geprobeerd. Maar we weten nog steeds niet of dát is wat Jezus van ons vraagt. Ik wil best speculeren dat, in theorie, bij gebrek aan een betere oplossing, Hij de goede wil achter zo’n initiatief waardeert. maar dan is het op mijn beurt weer slechts mijn speculatie.😉 Inhoudelijk zou het, waarschijnlijk, betekenen dat de Kerk afstand moet doen van een paar dogma’s en hier verstaan katholieken en Protestanten, heb ik het idee, elkaar over het algemeen slecht. De katholieke dogmatiek is, hoewel niet ‘af’, wel gesloten. In die basis kun je niet ‘winkelen’ want dat is even onfeilbaar als b.v. de inhoud van de Bijbel. Het is hetzelfde als dat we in het interreligieuze gesprek de Goddelijke status van Jezus zouden laten vallen, wat in eerste instantie uiteraard het gesprek vergemakkelijkt. Maar die macht, en over dat laatste zijn we het denk ik eens, hebben we helemaal niet. Zo gelooft de Kerk dus niet dat ze de macht heeft om dogma’s ‘af te schaffen’.

    “@reclusius: hoe weet je of jouw antwoord op de vraag hoe je kunt weten wat Jezus werkelijk van ons wil correct is? (En dan ga ik er vanuit dat je beseft dat het meest voor de hand liggende antwoord op die vraag een cirkelredenering is….)”

    @Klaas: Hoe ik dat voor mezelf weet? Er zijn, net zoals met de Bijbel, talloze verschillende manieren om de geschiedenis te interpreteren en waterdicht bewijs bestaat alleen in de wiskunde en de logica.

    Van daaruit zou ik alleen kunnen concluderen dat 1) het katholieke systeem gesloten is, en 2) welk Protestants systeem dan ook (behalve misschien wat kleine groepjes) tegenstrijdigheden op het meest fundamentele vlak bevat. Mijn redenering m.b.t. 2) zou ongeveer, inhoudelijk, niet qua toon, hier op neerkomen: http://www.catholic.com/library/Proving_Inspiration.asp daar waar het om 1) gaat is het denk ik een kwestie van het ‘systeem’ zelf testen op ‘lekken’ en er literatuur over lezen.

    De rest valt onder de categorie ‘goede argumenten’. Ik denk dan aan dat elke kritiek in principe nog steeds weerlegd kan worden, wat je dan ook een paar keer test. Ook probeer je de genealogie van bepaalde sleutelleerstukken na te gaan, waarbij de methode van John Henry Newman denk ik nog altijd erg actueel is: http://www.newmanreader.org/works/development/ En, wat bij mij eigenlijk als eerste kwam; de paradigma’s proberen te ontwaren vanwaaruit de kritiek komt. Daar was Stanley Jaki me behulpzaa: http://www.columbia.edu/cu/augustine/a/science_origin.html , maar op een hele andere wijze Paul Feyerabend ook. Dat zijn een beetje de grote lijnen.

    En zoals ik al aangaf; misschien lijkt dit allemaal ‘droge stof’, en als je er niet van houdt, is dat misschien ook wel zo.😉 Maar het heeft ook alles met liefde en betrouwbaarheid te maken, dat we in staat zijn om de goede keuze te maken, dat we een instrumentarium hebben om een nieuw theologisch werk, zoals dat van met objectievere criteria (en dus eerlijker) tegemoet kunnen treden dan ons eigen gevoel. Dan kun je altijd nog zeggen dat het gewoon je smaak niet is, hoewel het niet onwaar hoeft te zijn.

  31. Ja mensen we raken ontzettend off topic. Maar dat vind ik niet erg als we de hoofdlijn maar vasthouden =)

    @Klaas Via twitter werd ik door @GertWeerheim ook al gewezen op Bram van de Beek. Misschien dan toch maar zijn boek lezen. Of misschien heeft @Reclusius nog een goede tip vanuit katholieke hoek.

    Anderzijds vind ik dit eigenlijk allemaal (nog) niet boeiend genoeg. Ik voel ook het meest voor een soort mix. Vervulling toen en Jood en heiden in Christus één volk, maar een verrassing sluit ik niet uit.

    Dat jaloersheid wekken waar Paulus over spreekt, vind ik toch altijd wat onbegrijpelijk. Voorlopig raak ik vaker onder de indruk van sommige Joodse auteurs dan van veel Christelijke auteurs. Martin Buber en A.J. Heschel vind ik bijna niet te overtreffen. Misschien nog door Anselm Grün😉 Maar dat zegt gelukkig niets over datgene wat er gebeurt wat zich aan mijn gezichtsveld onttrekt. Die jaloersheid kan er ook zijn zonder dat ik het opmerk. Het is immers niet mijn jaloersheid.

    @Reclusius “De verbreding van Israël” zal een term zijn die in veel gevallen meer recht doet dan de term vervangingstheologie. Hoewel sommige theologen in het verleden wel expliciet hebben gesproken met de term “vervanging” of “in de plaats gekomen van”. Bijvoorbeeld rondom doop en besnijdenis. Maar goed, ik kan goed leven met je conclusie. Daarin zit nog een zekere openheid. En ik vind dit ook niet zo’n zwaarwegend thema.

    Ik moet zeggen dat er in speculatie soms iets met me gebeurt wat mij ook diep raakt. Dit had ik ook bij Bell. Je kunt zeggen dat hij speculeert over de eeuwigheid van de hel, maar als hij het over Gods liefde heeft die mensen zoekt en nooit stopt, dan raakt dat mij op een bijzondere manier. Soms komt God in deze speculatie mij heel dichtbij. En soms heb ik dit ook met dogmatiek. Ik zal nooit roepen dat dogmatiek niet aan de praktijk raakt. Mijn ervaringen met dogmatiek zijn overwegend positief. Als de dogmatiek maar dienend blijft in plaats van heersend. Zo wordt het voor mij een herkenbaar- of soms ander perspectief op wie God voor mensen is. En dat is voor mij altijd weer verrijkend. Maar de realiteit is een gebeuren in de tijd en geen fixatie in het moment. En dat maakt de dogmatiek en de Schrift tot een momentopname. Dit beseffen noem ik verzwakking. En dit is voor mij een verrijking door de Geest die woorden (rhemata) waarde geeft over tijdgrenzen heen.

    Het afschaffen van dogma’s is ook iets wat ik hier op mijn blog nooit wil beweren. Dit kan juist niet omdat de dogma’s in de tijd zijn ontstaan. Ik ben erg voor traditie. Traditie plaatst de dogma’s juist in de tijd. Daardoor is afschaffen zinloos en zullen we erop moeten reageren met onze interpretatie. Hierdoor blijven ze waardevol, maar altijd primair in samenhang met de ontstaanstijd en inspirerend of richtinggevend voor de toekomst. Maar als de tijd vordert veranderen woorden van betekenis en is er voortschrijdend inzicht. Daarom kan volgens mij de geslotenheid van een dogmatiek moeilijk standhouden. De richting die het geeft is altijd een open richting en plaatst zich nooit buiten de kritiek. We zouden het toch mis kunnen hebben? Het vraagt ook om interpretatie en zelfs om een persoonlijke herinterpretatie in relatie tot mijn Gods-ervaring. Dit proces lijkt mij juist zeer heilzaam voor het missionaire werk als we tijdgenoten willen aanspreken. En dat geldt ook voor de bijbel. Dat is inherent aan een persoonlijke relatie met God. Gelukkig is er naast de traditie en de dogmatiek ook zoiets als Gods Geest die de bijbel laat landen in ons persoonlijk leven.

    En ik heb de indruk dat de methodes die je noemt niet alleen voor jou behulpzaam kunnen zijn. Ik zal ook eens kijken. Juist in de interpretatiecirkel kan het verhelderend zijn om zoveel mogelijke mee te nemen wat licht geeft op Gods werkelijkheid. Eerlijkheid en trouw zijn hierin mooie oriëntatiepunten. En dat sommige methodieken daarbij kunnen helpen is ook mijn ervaring.

    Maar objectiviteit lijkt me hierin een lastig woord. We kunnen moeilijk loskomen van onszelf en onze vooringenomenheid. En misschien moeten we dat ook niet willen. Misschien zit daarin juist wel onze hoogstpersoonlijke uniciteit waarin God mij aanspreekt en roept. Dat is wel mijn ervaring tot nu toe.

    En om weer bij de hoofdlijn terug te komen: dat zie ik ook gebeuren in missionaire activiteiten. Daarin ontmoet ik de ander als ander. Daarin krijg ik te maken met een zeer persoonlijke achtergrond die ik ontmoet met mijn persoonlijke achtergrond. Daarin breng ik bij gelegenheid ter sprake hoe ik God in mijn leven zie en beleef en daarin spreken mijn overtuigingen als mijn persoonlijke overtuigingen, in zwakheid dienend en niet krachtig heersend (of het moet zijn door de Heilige Geest). Dogmatiek kan dan dienstbaar zijn wanneer er verstandelijke helderheid nodig is. Maar waar het volgens mij primair om gaat is die ontmoeting. De ontmoeting tussen mensen en de ontmoeting met God. Daarin werkt de liefde en de liefde brengt ons in verbinding met elkaar en met elkaar door de tijd heen waardoor de gezamenlijke traditie ook weer relevant wordt als de continuïteit van elkaar en van Gods trouw in de geschiedenis.

    Eigenlijk ben ik meer een “perspectivist” en zie ik dogmatiek als een serieuze poging om te komen tot een gezamenlijk perspectief op Gods perspectief. En dat is waardevol en boeiend genoeg om te inspireren.

    Zoiets =)

  32. Goede Ronald,

    Hierover zullen we het wel niet eens worden:

    “dogmatiek als een serieuze poging om te komen tot een gezamenlijk perspectief op Gods perspectief.”

    Dat verwacht ik ook niet, want hier ligt eigenlijk dé scheidslijn tussen katholicisme en Protestantisme. De eerste zien de dogma’s toch primair als iets wat ‘van boven’ komt, alhoewel het net als de Bijbel, dóór mensen heen wordt gecommuniceerd.

    Maar het ‘verzwakken’ (al zal ik het in deze omstandigheid nooit zo noemen😉 ), of liever ‘contextualiseren’ vind inderdaad wel plaats, maar kán alleen plaatsvinden als het dogma rotsvast is, of liever; onfeilbaar. Ik zal je laten zien wat ik bedoel:

    Je hebt bijvoorbeeld een dogma dat stelt: ‘Buiten de Kerk is geen heil’. Dat biljft altijd van kracht en is onveranderbaar. Wat wel verandert, of liever gezegd, verdiept, is onze kennis van wat dat nu eigenlijk inhoudt. Theologen gingen er over het algemeen altijd al vanuit dat het mogelijk is dat niet-katholieken in de hemel zouden kunnen komen. In 1887 is zelfs de tegenovergestelde mening (dat ze zeker níet in de hemel kunnen komen) expliciet veroordeeld. Op het moment zijn we zover dat we dan zeggen dat ‘heil’ wat zich buiten de zichtbare grenzen van de Kerk afspeelt, in zekere zin ook ‘Kerk’ is.

    Ander voorbeeld. Er zou theoretisch een dogma zijn dat zegt ‘het kwaakt’. Theologen speculeren dat dit waarsch. betrekking heeft op óf eenden óf kikkers óf wellicht nog een onbekende diersoort. Dan verdiept de geloofsschat zich en komt er een nieuw dogma: ‘dat wat kwaakt is géén kikker’. Nu is duidelijk dat theologen die zeggen dat het toch een kikker is, ernaast zitten. Je kunt niet meer terug naar de tijd van vóór het dogma. De meeste theologen zijn het er nu over eens dat een eend bedoelt wordt, maar let wel; het kan ook nog altijd die onontdekte soort zijn.

    Ik denk dat dit wel een beetje het spanningsveld aangeeft. Misschien kan ik nog toevoegen dat ook sfeer een rol speelt. In tijden van strijd worden vooral de punten des onderscheids verder ontwikkeld, maar in tijden van harmonie de punten van overeenkomst. Maar in zichzelf is het absoluut waar. Zoals ik in Wittgenstein I en II de onscheidbare verbondenheid van Modernisme en Postmodernisme zie, zo realiseerde ik me dat het relatieve alleen maar kan bestaan in relatie tot het absolute.

    Als ik jouw persoonlijke benadering even los zie van het Protestantisme kan ik er zonder meer mee instemmen, ze is zeker complementair aan de mijne. Ik moest meteen aan dit frescofragment denken: http://bit.ly/pbDqjd Op het moment dat je tever doorschiet naar één van de polen, krijg je toch de ander in vermomming er gratis bij. Of anders; ik begrijp wel wat men met een ogenschijnlijk tegenstrijdige term als ‘dictatuur van het relativisme’ bedoeld.😉

  33. @Klaas, n.a.v. de suggestie van Ronald zou dit denk ik een aardige start kunnen zijn:
    http://bit.ly/qomeYv (onderaan staat een audio link waarin deze seminars te beluisteren zijn). Aardig is denk ik vooral de ‘hoek’ waaruit het voortkomt; Hebreeuwse katholieken.

    En in het algemeen; de verhouding tussen de Kerk en het hedendaagse Jodendom is nu eenmaal altijd moeilijk geweest. N.a.v. het preterisme wat je noemt; Hoewel ik niet de Val van Jeruzalem als een soort ‘einde der tijden’ beschouw, was het m.i. weldegelijk een bijna apocalyptische gebeurtenis. Het Jodendom zoals dat ten tijde van Jezus leven op aarde bestond is toen werkelijk weggevaagd. Toen de kruitdampen opklaarde, waren er maar twee groepen over die elkaar als legitieme voortzetters van het Jodendom beschouwde; de Farizeëen en de katholieken (al kwam die naam pas ong. 50 jaar later in zwang; het is ook eigenlijk, en nog steeds, een voorvoegsel). Het was een broederstrijd die aanvankelijk gelijk opging, maar ja, als één van beiden uiteindelijk ong. 10000 keer zo groot wordt als de ander, is er alleen al vanuit dat perspectief niet echt meer sprake van een ‘gelijkwaardige strijd’.

  34. @Reclusius
    Citaat:
    “Hierover zullen we het wel niet eens worden:

    “dogmatiek als een serieuze poging om te komen tot een gezamenlijk perspectief op Gods perspectief.”

    Dat verwacht ik ook niet, want hier ligt eigenlijk dé scheidslijn tussen katholicisme en Protestantisme. De eerste zien de dogma’s toch primair als iets wat ‘van boven’ komt, alhoewel het net als de Bijbel, dóór mensen heen wordt gecommuniceerd.

    Maar het ‘verzwakken’ (al zal ik het in deze omstandigheid nooit zo noemen😉 ), of liever ‘contextualiseren’ vind inderdaad wel plaats, maar kán alleen plaatsvinden als het dogma rotsvast is, of liever; onfeilbaar. “

    Einde citaat.

    Ik heb toch hele goede hoop dat we het wel eens worden, beste Reclusius =)

    Want wie zegt dat ik dit niet als van boven zou kunnen zien? Ik geloof immers ook dat God door ons mensenwerk heen werkt en dit met zijn Geest bevestigd aan ons hart. Daarin heb ik Paulus maar even in beeld wanneer hij dit roept tegen de Korinthiërs (1Kor1). Het is onze zwakheid, maar het wordt bekrachtigd door de Geest.

    Ik ben nu eenmaal niet een doorsnee protestant😉 En die scheiding tussen bovennatuur en ondernatuur vind ik ook voor verzwakking vatbaar.

    Ik heb hier misschien een meer organische visie op. Misschien ook wat meer ontspannen. Maar dat klinkt misschien te positief. Alsof het andere te gespannen zou zijn. En dat bedoel ik niet. Ik zie meer heil in een wat plattere organisatie en heb wat minder met een sterke hiërarchie. Structuur en leiding vind ik nodig, maar wel ten dienste van elkaar en het algemeen priesterschap stimulerend. En dat is ook “niet altijd” te vinden binnen het protestantisme.

    “Contextualiseren” vind ik ook een mooie typering. Het geeft voor mij ook aan dat er een verzwakking plaatsvindt omdat de context mee resoneert. Een passend woord dus in het kader van (mijn) zwakgeloven. En ik ben zelfs bereid om het woord verzwakken te verzwakken.😉

    Toch krijgt “onfeilbaar” zo wel een zeer ambivalente betekenis. Waardoor het voor mij ook niet echt onfeilbaar kan zijn. Maar dat is dan een verschil in hoe we onfeilbaarheid invullen.

    Ik krijg nu de indruk dat je onfeilbaar wat modernistisch invult. Zoals Descartes de wetenschap op onfeilbare axioma’s wilde funderen. Of begrijp ik dit verkeerd?

    Dit is een mooi ideaal, maar mijn ervaring is dat het ambivalent is en daardoor niet zo zeker en onfeilbaar als deze woorden suggereren. Door deze ambivalentie zou ik ook onfeilbaar willen verzwakken. Of zo je wilt iets minder hard willen maken. Of in termen van Bauman wat meer “vloeibaar”.

    Misschien zit daarin wel ons verschil. Ik ben door (een of meerdere) ervaringen christen geworden. De leer kwam pas later en was voor mij alleen interessant wanneer dit een verheldering van mijn bijbellezen betekende, het mijn geloofservaring/praktijk kon duiden en het mij ook dichter tot God bracht. De dynamiek tussen ervaring/praktijk, leer en bijbel.

    Tot zover een korte reactie op deze quote.

    Ik wil hierbij wel zeggen dat je reacties mij niet alleen prettig uitdagen maar ook het gevoel geven dat we zeer verbonden zijn als het gaat om de kern van ons geloof. En daar kan ik erg van genieten!

    Dank je voor zoveel moois!

  35. Goede Ronald,

    Ik zal je reactie ietwat meer opdelen om je wat duidelijkheid te geven.🙂

    “Ik heb toch hele goede hoop dat we het wel eens worden, beste Reclusius”

    Ik zou dat heel fijn vinden, al kan ik ‘eens worden’ weldegelijk relativeren t.o.v. ‘verbonden zijn’.😉 Maar ik denk, voorlopig, dat het echt niet zo simpel ligt. Er zijn genoeg zéér welwillende leidende figuren geweest de afgelopen +/- 50 jaar geweest die dit zo ongeveer tot hun levensopdracht hebben gemaakt en wie dat niet gelukt is. Maar ik wil best een experiment met je aan gaan, dat we b.v. een controversiële ‘onopgeefbare hoeksteen’ bediscussiëren om dat nader toe te lichten. De ‘Ten hemelopneming van Maria’ is een optie, maar van Protestantse kant zou ‘Sola scriptura’ ook kunnen. Die discussie zou ik niet aan gaan, ten overvloede, om mijn gelijk te halen, maar wel om je mee te geven dat het echt niet zo eenvoudig is, naar mijn mening.🙂 En let wel; ik ben iemand die gelooft dat de ontwikkelingen de laatste 50 jaar heel snel gaan en het niet ondenkbaar acht dat we over 100 jaar, in zéér gewijzigde omstandigheden, dat wel, in dezelfde Kerk zitten, voor de duidelijkheid; ook in ‘zichtbare’ zin.

    “En die scheiding tussen bovennatuur en ondernatuur vind ik ook voor verzwakking vatbaar.”

    Oh zeker; die hanteer ik zelf alleen maar t.b.v. verstaanbaarheid, maar een echte grens acht ik fictie.

    “Ik heb hier misschien een meer organische visie op. ”🙂
    Ik geloof wél, zondermeer, dat je dat aspect beter kan uitten dan ik, zeker ook omdat ik in ons gesprek steeds aan de ‘pool’ van de deductie zit. Maar vergis je niet; als ik een klassieke moraaltheologie uit de jaren ’50 lees (als je het wilt weten: Bernard Häring’s ‘Das Gesetz Christi’), ben ik zeer wel in staat om uit ong. tien pagina’s mits/maar één enkele boerenwijsheid te abstraheren dat het geheel in hoogstens twee zinnen samenvat. Ander voorbeeld: vanuit mijn persoonlijk leven wéét ik wat falend ouderschap betekend. Één van mijn ouders heeft mij behoorlijk mishandeld. Toch betwist ik niet de ‘formele positie’, meer dan dat, ik doe zeer mijn best om deze ouder lief te hebben. En dat geldt b.v. ook voor pausen als Leo X of Benedictus IX, mensen van wie ik geloof dat ze een ‘spiritueel ouderschap’ hebben gekregen met alle voorrechten die daarbij horen. Misschien begrijp je mijn citaat uit het Mattheus evangelie over de Stoel van Mozes nu wat beter.🙂 Het katholieke geloof probeert altijd twee enórm uitelkaar liggende polen bijeen te houden. En als we nu eens die andere component van het Kruis nemen; de verticale; ik heb écht het gevoel dat ik elk dogma, hoe klinisch geformuleerd ook, in het dagelijks leven terug zie. Ik weet dat niet altijd goed te verwoorden, maar dat de beperking dáár ligt en niet op echt inhoudelijk vlak, merk ik als me nu en dan zo’n ‘boerenwijsheid’ te binnen schiet die het geheel inderdaad begrijpbaar samenvat.

    “Ik zie meer heil in een wat plattere organisatie en heb wat minder met een sterke hiërarchie.”

    ‘servus servorum Dei’😉

    Even heel abstract; ik denk dat je dan teveel de beide polen bij elkaar wil brengen. (In de hoop) Concreter: (..te zijn) Ik geloof zonder meer in de in de middeleeuwen geformuleerde ‘almachtigheidsaanspraken’ t.o.v. de paus. Dat ga ik ook niet ‘verzwakken’🙂 (al denk ik wel te begrijpen wat je bedoelt). Maar slechts door dat aspect te blijven benadrukken krijg je een situatie die, meen ik, recht doet aan wat jij hier probeert te zeggen. Kijk b.v. naar het eerste ‘concilie’ zoals de katholieke Ker dat ziet, het concilie van Jeruzalem zoals beschreven in het boek Handelingen. Er is veel discussie rondom de toelating van heidenen in de Kerk en de voorwaarden daarvoor. Er zijn veel prominente geluiden, maar uiteindelijk hakt de primaat (Petrus), in zijn functie, de knoop door. In de Galatenbrief (uit mijn hoofd, maar verbeter me gerust) klaagt Paulus dat Petrus zich niet aan die besluiten houdt. Die spanning geeft voor mij de kern weer voor wat men met alle latere primaten (op een gegeven moment ‘paus’ genoemd) aan moet vangen. En de verdere levensloop van Petrus, de dieptepunten en de hoogtepunten, vatten voor mij samen wat het ‘pausdom’ in essentie betekent.

    Laat ik het zo zeggen; om goed te kunnen ‘verzwakken’ moet de ‘formele’ positie ijzersterk staan.

    “Ik krijg nu de indruk dat je onfeilbaar wat modernistisch invult.”

    Nee, ik sta buiten dat conflict tussen Modernisme en Postmodernisme.😉 Ik geloof dat het katholieke paradigma dat overvleugeld en dat deze stromingen ook daaruit zijn voortgekomen. (daar hebben we het weer; de ‘groteske uitspraken’ waar ik zeker geen afstand wil doen, al was het maar dat het niet aan mij is😉 ). Genealogisch gezien zou ik zeggen, parodiërend op von Clausewitz, dat Modernisme Protestantisme is, voortgezet met andere middelen. Luther beoogde (en Calvijn heeft dat heel goed uitgewerkt) dat de bijbel ‘formeel’ boven het Magisterium van de Kerk staat. In praktijk heeft hij toen de ‘wetenschap’ (want die moest uitwerken wát de Bijbel nu eigenlijk wilde zeggen) het primaat gegeven. Daar ligt de basis van het Modernisme, waar Wittgenstein zo genadeloos mee afrekende.

    Even terzijde; Weet je wie voor mij de meest consequente postmodernist is? Friedrich Nietzsche! En wie de meest consequente Protestantse theoloog? Harry Kuitert! In mijn geloofsweg heb ik veel aan hun te danken, ook al sloeg ik, op het oog, radicaal andere wegen in.🙂

    “Dit is een mooi ideaal, maar mijn ervaring is dat het ambivalent is en daardoor niet zo zeker en onfeilbaar als deze woorden suggereren. Door deze ambivalentie zou ik ook onfeilbaar willen verzwakken. Of zo je wilt iets minder hard willen maken.”

    En in navolging van mijn eerdere commentaren zeg ik dat, en ik wil dan best jouw begrippenapparaat gebruiken, hoewel ik het woord nog steeds niet adequaat vind, ‘verzwakking’ alleen plaats kan vinden als er iets is óm te verzwakken. Even heel concreet; stel dat je wordt overvallen wordt door een aardbeving, gepaard met een overstroming. Dan is je eerste reactie ook niet: “een beetje gebibber en een beetje nattigheid, so what”. Die relativering kan slechts plaatsvinden, en in verband staan met de verwerkingen van die ongelofelijke ervaring met het ‘ABSOLUTE’. Die relatie is essentieel! Als je aan de éne pool gaat hangen, dan krjg je ‘abstract gebrabbel’ (dat waar, als ik zo vrijpostig mag zijn, ‘jouw’ tak van Protestantisme zo ‘fed up’ van is), ga je echter aan de andere pool hangen dan krijg je, eveneens abstract, zalvend gemiemel, ‘waar de nageboorten van de 8 mei Beweging, waaronder ondergetekende’ ontzettend zat van zijn.

    “Misschien zit daarin wel ons verschil. Ik ben door (een of meerdere) ervaringen christen geworden. De leer kwam pas later en was voor mij alleen interessant wanneer dit een verheldering van mijn bijbellezen betekende, het mijn geloofservaring/praktijk kon duiden en het mij ook dichter tot God bracht. De dynamiek tussen ervaring/praktijk, leer en bijbel. ”

    Ik wil niet te snel overeenkomsten suggereren, en erger nog, ik kan het ook even niet verwoorden, maar, in essentie, liggen we hier dichtbij elkaar vermoed ik.😉 Ook bij mij begon het uiteindelijk bij ‘ervaring’, en bij de duiding daarvan ben ik Nietzsche heel dankbaar, maar de ervaring gaat niettemin de duiding vooraf.

    Mocht ik ‘Chinees’ spreken voor je, realiseer je dan onze verschillende afkomsten, iets om serieus te nemen; ik kom uit een zeer teleurgesteld, zeer ‘progressief’ AMB-nest, en jij uit een ‘orthodox-protestants’ milieu met ‘EO’-invloeden, waarbij ik met deze algemeenheden uiteraard de waarheid geeld aan doe.😉 Maar het is i.ig. een begin van een ‘organische’ analyse.😉

    “Ik wil hierbij wel zeggen dat je reacties mij niet alleen prettig uitdagen maar ook het gevoel geven dat we zeer verbonden zijn als het gaat om de kern van ons geloof. En daar kan ik erg van genieten!

    Dank je voor zoveel moois!”

    Hier kan ik helemaal mee instemmen.😀 Wat misschien wat mager is, maar ik heb ondertussen al mijn vermogens ingezet om in ons gesprek nader te komen, waardoor ik even wat energie mis om tot een ‘sprankelende finale’ te komen, hoewel ik gelukkig weet dat het niet daarom gaat.😉😛

    Maar, om toch te proberen je mooie afsluiter te toppen; zou je bereid zijn om naar ‘ultima Thule’ af te reizen om elkaar IRL te spreken? Ik zou daar graag toe bereid zijn.

    …om het dus maar even te toppen😉 Bedankt Ronald.🙂

  36. @Ronald: iemand die Vd Beek aanbeveelt kan altijd op mijn bijval rekenen. Al was het maar omdat je in ieder geval van zijn ideeën kennis moet hebben genomen. Had Gert nog suggesties waar te beginnen? Ik zat daar zelf nl. nog een beetje mee…

    Voor wat betreft dat jaloers maken zitten we m.i. met een probleem. Ik ben het met je eens dat we daar slecht in slagen (en dat er soms eerder sprake is van een inspiratie in de andere richting). Ik zie wat dat betreft ook een gevaar in de bedelingenleer. In zekere zin ontslaat deze de kerk van haar jaloersmakende opdracht. Natuurlijk worden we er toe opgeroepen, maar we houden altijd het vangnet van Gods veronderstelde doorgaande weg met Israël over. Echter, alleen zonder vangnet worden de echte koorddansers openbaar…

    @reclusius: als we het hebben over het goede antwoord op de vraag wat Jezus wil dat we doen, dan begrijp ik dat we het niet over waterdicht bewijs hebben. Ik vraag me echter af of de verschillen tussen het Katholieke systeem en het protestantse systeem zo groot zijn als je doet voorkomen (al zal ik niet ontkennen dat ze groot zijn). Als ik het even in mijn woorden neerzet dan zou ik zeggen dat het protestantse systeem een principiële inherente onzekerheid met zich meebrengt. Er is inderdaad een spanningsveld tussen wat beleden wordt over de leiding door Gods Geest en de zichtbare praktijk. Van de andere kant leidt dit niet tot een soort van ‘anything goes’ al was het maar omdat veel protestantse kerken met het aannemen / opstellen van belijdenissen duidelijke kaders hebben aangebracht. Ten diepste is het echter zo dat bij de vraag hoe te handelen t.a.v. een specifiek onderwerp de meningen behoorlijk uiteen kunnen lopen. Er is dan inderdaad niet een soort van scheidsrechter die de doorslag geeft. Je kunt dat enkel negatief neerzetten, maar je kunt ook benadrukken dat de protestantse visie de hoop en de mogelijkheid om het eens te worden principieel open houdt.

    Daarbij (en dat is een zijstraatje) vraag ik me af in hoeverre Jezus zou zitten te springen om een gesloten systeem. We weten inmiddels dat het Joodse geloof in de dagen van Jezus geen eenheidsworst was. Jezus lijkt echter zelden partij te kiezen. In verreweg de meeste gevallen wijst Hij op een weg die uitnemender is en ja, vaak heeft dat te maken met de liefde.

    Van de andere kant zie ik t.a.v. het katholieke systeem ook de nodige onzekerheden. Als ik als buitenstaander b.v. de door jou aangedragen stukken lees dan is het niet gezegd dat deze mij overtuigen. Als ik geïnteresseerd ben lees ik wellicht nog wat stukken van voor- en tegenstanders, maar uiteindelijk moet ik daarin mijn eigen keuze maken. Zolang ik het systeem niet binnenstap is een beroep op de authoriteit van de kerk wel degelijk een cirkelredenering. Op het moment dat iemand het systeem aanvaardt wordt dat anders, maar ik vraag me dan wel af in hoeverre het contextualiseren dat je noemt ook niet voor een zekere onzekerheid zorgt. Als het antwoord op de vraag ‘wat Jezus wil dat we doen’ door contextualisering kan veranderen, wat is dan je basis?

    Je verwijzing naar Ronalds suggestie begrijp ik niet helemaal, maar uit je link kan ik denk ik wel afleiden wat je bedoelt. Mijn indruk is dat het boek dat je aandraagt een soort overzicht is van welke profetieën er zijn en hoe deze al dan niet (maar vooral wel) vervuld zijn. Ik heb me in het verleden aardig bezig gehouden met de verschillen tussen het preterisme en de bedelingenleer. Ik merk bij mezelf dat zo’n analyse van teksten en vervullingen me slechts een intellectuele uitdaging geeft. Nou heb ik niets tegen intellectuele uitdagingen, maar ik heb deze het liefst in combinatie met een geestelijke uitdaging. Ik stel dan ook liever de vraag wat de grote lijnen voor consequenties hebben dan dat ik verzand in de details. Temeer ook omdat ik gemerkt heb dat hoe kleiner de details zijn hoe groter de meningsverschillen worden…

  37. @Klaas Als je vd Beek wilt lezen en je zoekt een begin, dan moet je bij Karl Barth beginnen😉 En daar heb ik nog wel het één en ander van staan. vd Beek gaat in het spoor van Barth verder, maar ik mis soms wat.. eh… “existentiële gevoeligheid” die ik bij Barth wel tegenkwam. Gert gaf verder geen tips, maar ik ben in “Christus, Kurios” begonnen. Een geweldig mooi boek in mijn herinnering.Zijn boek over het lijden, heb ik wat doorgezapt. Stonden ook erg mooie dingen in. Ik heb nog wel eens iets anders geprobeerd, maar daarin stuitte hij mij soms ook wat tegen de borst. Vooral in zijn traditionalistische trekjes. Maar dat ligt ook aan mijn gevoeligheid, natuurlijk =)

  38. @Reclusius Wederom een enorme reactie rijk aan inhoud en mogelijkheden tot reageren. Ik krijg toch steeds meer de indruk dat ik hier te maken heb met een beroepstheoloog =) Of je werkt deeltijd om al deze literatuur zo grondig te kunnen lezen😉

    Maar in je visie op het pauselijk gezag lijken onze wegen inderdaad wat uit elkaar te gaan. Ik herken totaal niet de bijzondere “stoel” die Petrus bekleed in de “stoel” van de Paus. De dynamiek die in de bijbel op mij af komt lijkt me toch platter dan de Roomse variant. Petrus stond in aanzien, maar Paulus niet minder. Hierin lijkt het gedeelte wat je zelf al aanhaalt uit Galaten voor mij toch te zeggen dat er meer gelijkheid was onder de apostelen. Petrus was in zijn feilbaarheid door Paulus aan te spreken op zijn gedrag.

    Deze dynamiek was ook tijdens de eerste eeuwen van de kerk minder hiërarchisch dan later is mijn indruk. Dat proef ik in de geschiedenis van de totstandkoming van de bijbelse canon. Daarin komen diverse oudsten met inbreng en voorstellen. Deze worden in alle redelijkheid overgenomen of niet. Het is Constantijn die op een gegeven moment de oudsten bij elkaar roept. In mijn beeld van de kerkhistorie – en hier moet ik mij verlaten op mijn bronnen – is de extreme hiërarchie binnen de kerk vooral te danken aan de val van het Romeinse Rijk toen de kerk de rol van gezagsdrager nog meer kreeg toebedeeld.

    Ook het grote verschil tussen de bovenlaag en de onderlaag in de kerk lijkt me zeer moeilijk te legitimeren. Ik heb er historisch begrip voor, maar het lijkt me zo indruisen tegen de Geest van de bijbel. En alle manieren om deze afstand in stand te houden vind ik voor verzwakking vatbaar. Dus waarom bijvoorbeeld het latijn nog zo handhaven? Ook binnen protestantse kringen is er een hardnekkig neiging om dit verschil te cultiveren.

    Ik kan de hiërarchie accepteren als dit vanuit dienstbaarheid wordt ingevuld, maar ik heb er grote moeite mee wanneer deze dienstbaarheid ver te zoeken is. Deze Hiërarchie blijft aanspreekbaar op grond wat wij van menen te zien. En ook zijn wij in ons geweten vrij om God te dienen. Ik lees dit in de laatste hoofdstukken van de Romeinenbrief, maar volgens mij zijn ook de woorden van Jezus tegen zijn discipelen hierop van toepassing, laat de kinderen tot mij komen en hindert ze niet. En ik vind dat we dit nog steeds erg veel in stand houden met onze maniertjes. Laten we de taal spreken en de vormen hanteren die breed worden gedragen en waarmee we ook weer mee naar buiten de kerk uit zullen reiken. Dat is mijn passie. Het zal niet de Paus zijn of de kerkelijke hiërarchie en de concilies die de kerk bij elkaar houdt. Zelfs geen drie formulieren van (on)enigheid of het Jezus-Manifest. De Heilige Geest lijkt me hierin een bindende kracht waar we gevoeligheid voor kunnen ontwikkelen. Soms ook met behulp van zwakke instituties of documenten.

    Maar de huidige Paus vind ik een inspirerend man. Ik ben begonnen aan het interview door de Duitse journalist en ik lees veel kwetsbaarheid in zijn worden. Zeer indrukwekkend en ik ben benieuwd welke gevolgen dit heeft voor de kerk.

    Je visie op het begin van het modernisme is mij bekend. Ik hoorde het bijvoorbeeld ook van Kees Waaijman die dit in zijn eigen woorden zei. “Ik geloof” werd, “ik…” En zo ontstond het modernisme. Hier kan ik weinig tegenin brengen. De sterke modernistische rede lijkt daar zeker in op te bloeien.

    Levinas’s analyse vind ik zelf nog iets scherper. Dit betreft ook het aspect van de centrale positie van de mens – de egologie. Deze gaat ook wat eerder terug en wel naar Socrates. Zo komt de “egologie” al vroeg via de Griekse filosofie de kerk binnen. Daarnaast zie ik ook dat het schisma tussen Oost en West al een enorme schipbreuk was die de kerk mank en eenzijdig heeft gemaakt. En met het “wegsnijden” van de Joodse wortels lijkt me het kwaad bevestigd. Een kerk die zoveel eeuwen een anti-houding naar het Joodse volk heeft gecultiveerd vraagt om moeilijkheden. En of dit nu in de tijd van Keizer Constantijn was, Erasmus, de geschriften van Luther of de houding van de kerk vlak voor de tweede wereldoorlog. De eenzijdigheid was al eerder in de kerk geslopen en de plek van de rede was ook al tijdens de scholastiek enorm geweest. Als ik mij niet vergis. Maar dit neemt niet weg dat de reformatie in zijn terechte verzet tegen misstanden is doorgeslagen naar een kant waarbij ook weer geweld en onderdrukking groeide. Niet alleen door de wetenschappelijke rede.

    Maar goed ik ben geen historicus en ik zal dan ook mijn zwakte moeten bekennen. Ik lees ook maar wat boekjes en die zijn natuurlijk ook weer heel beperkt en vaak eenzijdig.

    De kerk met alle scheidingen heeft zichzelf al genoeg verzwakt is mijn indruk. Het hoeft alleen nog maar toe te geven dat het zichzelf heeft verzwakt door de scheuringen die er zijn ontstaan en door de dubieuze houding ten opzichte van het Joodse volk. Dit lijkt Paus Benedictus XVI zich gelukkig terdege te beseffen.

    In deze verzwakking zal de kerk – zoals ik in Rom 11 lees – ook steeds meer kunnen beseffen dat het enkel en alleen Gods goedheid is die de kerk nog overeind houdt. Zowel de kerk als Israel zal tot deze conclusie moeten komen als ik Paulus daar mag geloven. Het is een houding van verootmoediging – om maar een oud woord te gebruiken. Deze houding geeft plaats aan Gods genade. Deze basis van genade is voor mij misschien wel de grootste verzwakking van menselijke bolwerken. Het is ons falen en het is zijn genade die ons staande houdt en ons straks bij hem brengt. Daarin zie ik geen verschil in Oosters Orthodox, Rooms Katholiek, Anglicaans, Gereformeerd, evangelisch etc, etc.

    Toen ik op een gegeven moment in mijn leven in een crisis belandde, merkte ik dat alles wat ik had opgebouwd op zo’n moment niets waard is. Ik ontleende er nog wat rechten aan in mijn houding naar God, maar dat bleek grote onzin te zijn. Ik moest diep zakken om Gods genade weer te kunnen zien en te ontvangen. Daarna volgde een moeizame periode in relatie tot gelovigen die ook meenden iets te hebben opgebouwd. Het leek wel alsof ik een bedreiging voor hen werd. Dit zie ik als een hardnekkigheid die bij ons mensen telkens weer tussen God en ons in komt te staan. En hierin zet ik mezelf voorop.

    Voor de duidelijkheid zal ik in de volgende reactie ingaan op je bespreking van het postmodernisme versus het modernisme. Zo wordt de lap tekst iets minder lang =)

  39. (waarschuwing: extreem lange tekst! =)

    Beste Reclusius,

    Mooi hoe je jezelf ook weer naast me zet als het gaat om de ervaring en de duiding van de ervaring. Het verhaal wat je daarbij houdt is zeker geen Chinees voor me =) Onze context klinkt (impliciet) door bij wat we zeggen. Daarom vraagt een goed gesprek vaak om een persoonlijke doorkijk. Dank je dat je dit hebt gegeven in je reactie. Mooi om dit van je te lezen.

    Je noemt mijn achtergrond “orthodox protestant” en dat is misschien ook wel zo. Omdat daar veel onder valt krijg ik wel de behoefte om dit iets te specificeren, zodat er geen misverstanden groeien. Ik ben opgegroeid in een evangelisch milieu wat polariseerde met het gereformeerde milieu. Vooral mijn vader kwam uit een streng Gereformeerd milieu, waar hij zich aanvankelijk tegen afzette door te kiezen voor een “behoudend evangelische variant”. Vooral de persoonlijke geloofskeuze en doop waren hierin een heikel punt. In deze evangelische hoek werden mijn ouders zeer actief.

    Zelf zag ik al snel weinig heil in de kerk en heb vanaf mijn 12de besloten dit buiten de kerk te zoeken. Toen ik bijna 20 was, was ik al behoorlijk vervreemd. zowel in mijn gedrag (drugs/geweld) als in mijn denken. Ik had meer een agnostische kijk en God of het goddelijke was eigenlijk een soort gemeengoed geworden waar we niets met zekerheid over konden zeggen. Iedereen was op zijn eigen manier bezig. Daarbij was ik ook behoorlijk “postmodern” beïnvloed, zonder dit zo te noemen. Niet zozeer door boeken, want ik las nog vrij weinig, maar wel door urenlange discussies in een Leidse coffeeshop waar ik met vrienden met grote regelmaat was te vinden ten koste van mijn schoolprestaties.

    Toen kwam het moment dat ik door een ingrijpende ervaring (zie filmpje op http://www.jouwspiritualiteit.nl =) God weer een plek moest geven en ik in de bijbel herkende wat ik op dat moment meemaakte. Jezus en de bijbel hadden zo een bijzondere impact op mij dat mijn leven daardoor ‘radicaal’ anders werd. Ook deze invloed speelt mee in mijn dynamiek. De invloed van een buitenstaander die al bijbellezend in relatie tot Jezus Christus de jas van de kerk nooit als gegoten heeft kunnen meemaken. Of het moest een verzwakte jas zijn😉 Ik meende al snel te zien dat kerken elkaar nodig hadden. Efeze 3:4-21 werd een soort centrum waar mijn geloofsleven om draaide. Polariseren en elkaar buitensluiten staat voor mij dan ook gelijk aan iets missen van de liefde van Christus (vs 19)

    Daarom ook mijn relatie met het postmodernisme. Dat de RKK het conflict tussen modernisme en postmodernisme overvleugeld neem ik graag van je aan. Dat is mij duidelijk geworden door de filosofen die ik ter hand heb genomen als hulp bij mijn poging tot een persoonlijke reactie. Hierin zaten maar weinig protestantse filosofen/theologen. Nicholas Wolterstorff vind ik een eminente uitzondering hierin en misschien zijn er nog een paar te noemen zoals Hauerwas). Karl Barth en Dietrich Bonhoeffer hebben me hierin ook wel iets aangereikt en Kierkegaard is (als bijzondere protestant) hierin ook overeind gebleven. Maar ik heb meer gehad aan Katholieke input en misschien nog wel het meest aan Joodse input. Gianni Vattimo is dan welliswaar anti-paaps te noemen, maar zeker een overtuigd katholiek en ook Jean-Luc Marion wil ik nog eens meer gaan lezen. Anselm Grün was ongeveer de eerste die mij gerust stelde met zijn spiritualiteit van beneden. Maar zoals je ook zegt elke eenzijdigheid leidt tot “gemiemel” en dat geld ook voor mijn zwakgeloven. Ook die is in het licht van de liefde voor verzwakking vatbaar om toch maar even mijn jargon te handhaven =)

    Grün zegt dan ook dat de spiritualiteit van beneden niet zonder een spiritualiteit van boven kan. Maar dat het tijd is geworden voor de nadruk op een spiritualiteit van beneden. Dat is zijn “verzwakking” van beide houdingen. De verzwakking is voor mij een houding die juist is gericht op een aanvulling door elkaar en door anderen. We kennen immers maar ten dele. Daarom kan een verzwakking – in mijn optiek – niet tot extreem lijden omdat er de aanvulling is door de andere pool. En dat gaat bij mij voorlopig nog verder dan een oriëntatie op de Katholieke kerk. En daarin ben ik nog onderweg. De weg ligt nog open.

    Je moet dus iets hebben om te verzwakken. Daar ben ik het mee eens. Daarom zoek ik ook weer de verbinding met de traditie. De RKK zie ik als een belangrijke stroming binnen de traditie. Maar kan voor mij niet absoluut zijn. Daar is het voor verzwakking vatbaar. Het is tot op zekere hoogte gezagdragend voor mij. Met de verzwakking ben ik dan ook bij mezelf begonnen om anderen hierin tegen te komen. Dat is misschien wat postmodern in de lijn van Lyotard.

    Nietzsche wordt door kenners inderdaad gezien als een belangrijke pilaar van het postmodernisme. Zeker als het om de deconstructie gaat. Ook “mijn” verzwakking zou je hierop kunnen enten. Die zou je kunnen zien als een vriendelijk vorm van deconstrueren of nihiliseren. Ook ik heb veel aan Nietzsche gehad. Alleen gaat Nietzsche mij dan weer iets te ver met zijn “hamer”. Vattimo zegt als “vermaard” Nietzsche-kenner hier ook boeiende dingen over.

    Een andere gangmaker van het postmodernisme is Heidegger, alweer volgens kenners😉 Dit lijkt mij een “diepere” invloed dan Nietzsche. Zeker in historische zin. Heidegger ging wat verder terug in de tijd dan Nietzsche met zijn analyse. Hij kwam tot Plato met zijn nieuwe ontologie. De epistemologie was scheef gegroeid omdat er sindsdien niet meer is afgestemd met de ontologie. Dat betekende ook al een verzwakking van het “kennen” (epistemologie) via “mijn zijn” (Dasein) ten opzichte van het algemene “zijn”. Dit zijn voltrekt zich in de tijd wat het tot “worden” maakt. Dit nam Heidegger als vertrekpunt. Om zijn boodschap maar even op mijn manier te parafraseren. Dat ging Levinas dan weer niet ver genoeg. Niet het “zijn” en “mijn zijn” (Dasein), maar het “de ander” werd zijn vertrekpunt. Ik denk dat je in mijn blogs de invloed van Heidegger ook zult herkennen. Het was me er dan ook eentje in de vorige eeuw.

    Met Harry Kuitert heb ik weinig. Toen ik op de Evangelische Hogeschool (’90) zat was hij zo’n beetje aartsvijand nr. 1😉 Maar zijn “alles wat van boven komt, komt van beneden” was voor mij weinig verontrustend. De aandacht voor beneden vond ik prima, maar door dit zo te stellen verviel hij voor mij in een eenzijdigheid die ik niet kon rijmen met mijn ervaring. Maar achteraf kan ik wel een nadruk op de menselijkheid van geloven zien, die in veel vormen van protestantisme ontbrak en nog steeds ontbreekt.

    Ik herken in jouw verhaal ook wel de moeite die ik vaak tegenkom in relatie met theologen en met mijn geloofsbeleving. Telkens als ik theologen spreek op het protestantse erf dan zijn ze er als de kippen bij om de theologie als regulerend (term van Wolterstorff) in te brengen. Zelfs theologen die de noodzaak van christelijke spiritualiteit hebben erkend zullen zich altijd weer haasten om te roepen dat de spiritualiteit niet zonder theologie kan.

    Hierbij lijken ze in mijn optiek te weinig te beseffen dat deze vorm van theologisch beheersen al snel een (lichte) vorm van geweld kan zijn. Zoals Levinas dit stelt in “Het menselijk gelaat”. Begrijpen is beheersen en dit gaat al snel gepaard met onze destructieve neigingen die niet zonder ethiek kunnen. Theologie valt dus niet zonder ethiek los te laten op het geloofsleven van individuen, is mijn “voorstel”.

    Citaat van jou:
    “Luther beoogde (en Calvijn heeft dat heel goed uitgewerkt) dat de bijbel ‘formeel’ boven het Magisterium van de Kerk staat. In praktijk heeft hij toen de ‘wetenschap’ (want die moest uitwerken wát de Bijbel nu eigenlijk wilde zeggen) het primaat gegeven. Daar ligt de basis van het Modernisme, waar Wittgenstein zo genadeloos mee afrekende.”

    En daarin is Wittgenstein ook mijn medestander in wat ik van hem weet. Ik heb zijn biografie gescand, maar wil het altijd nog in zijn geheel doorlezen. Ik heb hem klaar staan, maar de tijd ontbreekt nog =) Dit is ook de vervreemding die ik bijvoorbeeld meemaak tijdens de voorbereiding van Jouw Spiritualiteit. Het project van mijn werkgever waar ik medeverantwoordelijk voor was. Theologie heeft al snel de neiging om zich op te dringen aan het alledaagse geloofsleven. Zeker als het in handen van theologen komt😉 Daarom heb ik het ook heel lang buiten de deur willen houden. Maar dat is verleden tijd. Na de verzwakking kan ik het nu gastvrij ontvangen als kostbare bron van inspiratie. Dit geldt helaas nog niet voor alle theologie😉

    Het is mijn indruk dat het postmodernisme niet alleen uit het RKK is ontstaan. Volgens mij kon het pas goed doorzetten door de reactie op de tweede wereldoorlog. De RKK bleef – voor zover ik weet – wat achter in de reactie op de tweede wereld oorlog. De postmodernen waren ook niet snel, maar wel sneller en scherper, is mijn indruk. Daarin waren ook veel Joodse denkers actief. Levinas (volgens kenners geen pomo) lijkt me een belangrijk factor van invloed en ook Derrida. Het existentialisme van Marcel en Heidegger die – volgens mij – van invloed is geweest op het postmodernisme, hadden belangrijke roots in de RKK. Zij zijn ook weer schatplichtig aan Kierkegaard, welliswaar een protestant, maar dan een wat fremdkørperige protestant😉 Dat maakt het postmodernisme tot een complexe stroming die zowel de protestantse- als de katholieke positie vrij fundamenteel bekritiseert in mijn optiek. Maar misschien nog niet tot op het bot😉

    Maar ook hierbij moet ik zeggen dat ik veel heb gehad aan de drie aloude via’s die ik eerder in mijn blogs voorbij liet komen naar aanleiding van de afscheidsrede van Kees Waaijman, terug grijpend op Aquino en de “Mystica Theologia”. In het licht van de drie via’s die daar worden besproken, is het postmodernisme teveel een ontkennende “via negativa” gebleken. De bevestigende “via affirmativa” raakte hierin ondergesneeuwd. En in dat licht kan ik mij je kritiek op mijn eenzijdigheid goed plaatsen. Als ik tot verzwakking kom moet ik ook iets hebben om te verzwakken. En daarin is de via affirmatia een noodzakelijke factor. Net zoals de “via eminentiae”.

    Dit schema is mij ook zeer behulpzaam geweest om het postmodernisme te overstijgen. En daarom neem ik je opmerking ook weloverwogen aan. Dus noem mij gerust een Thomist. Maar dan wel een zwakke Thomist😉

    Maar wat ‘ik’ moet verzwakken is dan weer anders dan wat anderen hebben te verzwakken. Daarin ben ik dan weer iets meer persoonlijk gericht. Iets meer existentialistisch misschien, omdat het zijn voorafgaat aan het denken. Daar heeft Heidegger samen met Gabriël Marcel aanleiding toe gegeven in navolging van Kierkegaard. Vattimo noemt zijn weg een persoonlijke herinterpretatie van het christelijke geloof. En dit is voor hem vooral het katholieke christelijke geloof geworden. Voor mij is dat meer een oecumenische variatie die zich laat inspireren door onder meer de Protestantse, de Rooms-Katholieke en de Oosters Orthodoxe stromingen.

    De verzwakking begint voor een existentialist niet in een traditie, maar in zijn unieke relatie tot God, volgens Kierkegaard. Daarin zit ook mijn eigen “bagage” waartoe ik mij moet verhouden. En ook jij verhoudt je tot jouw “bagage”. “Het ‘ik’ die zich het het ‘zelf’ verhoudt”. Het is deze verhouding die telt en zelfs de verhouding tot die verhouding die tot de verzwakking leidt, zoals ik deze heb ervaren. En juist als wij ons bewust verhouden tot onze achtergrond komt er ruimte voor een ontmoeting met anderen. Dit is nog een centraal inzicht die mijn richting heeft beïnvloed.

    Dit is de weg zoals ik die ben gegaan tot nu toe. En daarin past een verbondenheid met de RKK, maar dan op een manier die mijn verhouding toelaat. Mijn verhouding is dan in de eerste plaats tot God die mij door zijn Geest leidt en die mij alles leert wat ik nodig heb. Dit gaat niet buiten de bijbel en ‘de’ kerk om. Johannes spreekt in zijn brief spreekt over deze “zalving”. Dit bijbelwoord versta ik vanuit de Godsrelatie geholpen door de traditie – al is het maar door de vertaling – en pas ik primair persoonlijk toe – zoals alle bijbelwoorden – en krijgen in het gesprek met anderen een zwakke toon.

    Ik kan niet zonder traditie als het gaat om de bijbel en zijn uitleg, maar ook daarin valt te traditie in mijn ogen te verzwakken omdat de Heilige Geest voor de kerk (in meest ruime zin van het woord) zorgt en daarin Jezus Christus present stelt. Zo lees ik mijn bijbeltje.

    En zo kom ik tot de relatie met het absolute, die je nodig acht voor verzwakking. De ervaring met “het absolute” zoals je dit noemt. Ik denk dat de verzwakking zeker alleen kan bestaan bij de gratie van het absolute. Het absolute zou ik dan eerder de absolute willen noemen (miischien wel met een A) omdat het in mijn ervaring affirmatief persoonlijk was, maar ook meer dan dat. Hierin blijf ik graag wat dichter bij mijn Joodse inspiratie bronnen, zoals A.J. Heschel. Het mysterie is niet God, God is achter het mysterie. En in die traditie die strookt met mijn Godsbeleving is God de betrokken “persoonlijke” God die naar mij en anderen omziet in liefde.

    Toch kan de verzwakking wel een weg zijn om tot deze relatie en deze ervaring te komen, is mijn indruk. Het zal vor sommigen misschien een enge weg zijn omdat verzwakking zonder dit alles angstaanjagend kan zijn. De staf waar je op leunt weghalen, vraagt een vorm van hoop en/of moed. Het is vergelijkbaar met de deconstructie of de relativering. Hoever kan dit gaan en wat houden we nog over? Komen we zo tot een groot “niets” een gapende leegte wat ons aanstaart en ons tot niets/dood zal verklaren?

    Verzwakking is dan ook geen totale deconstructie. Dat is mijn reactie op de extreem nihilistische interpretatie van het postmodernisme. Verzwakking laat dingen bestaan in hun verzwakte vorm. Maar om te kunnen verzwakken is dus ook een vorm van hoop en geloof nodig en vooral veel liefde =). Misschien is de tekst uit 1 Korinthe 13 wel de beste toelichting. Zonder liefde is alles niets. En dat wil ik dan omkeren dat met de liefde er weer iets kan groeien. De liefde blaast voor mij weer leven in datgene wat verzwakt en leeggelopen is. En dat begint ook al bij mezelf, niet als theorie maar als ervaring. Dat is mijn spiritualiteit. Deze verzwakking die ik in mijn leven dagelijks ervaar, brengt mij tot nu toe telkens weer bij de goedheid van God. Soms als een verloren zoon die na verloop van tijd in de armen van zijn liefdevolle Vader valt. Termen als verootmoediging en genade passen hierbij. Uit zijn hand ontvang ik Leven met een hoofdletter en dat Leven is verbonden aan Jezus de Opgestane, die ik ben tegengekomen en die mij hoop geeft als tegengif tegen de dood ( misschien ook in de vorm van het zure nihilisme) waarmee ik en onze samenleving degenereert. “De schepping heeft barensweeën en wacht op het zichtbaar worden van Gods kinderen” roept Paulus in de Romeinenbrief. Dat zie ik als het koninkrijk van God wat “reeds is en nog niet”.

    Goed dit is weer een lang lap tekst geworden. Ik hoop dat ik in de richting van een antwoord zit en je hiermee gediend bent. Als ik teveel heb vermeden laat je het maar weten.

    Een ontmoeting lijkt me zeer de moeite waard. Via mijn blog en via twitter heb ik hier erg goeie ervaringen mee. En na onze uitvoerige uitwisseling kan ik er alleen maar naar uitzien =) Mail me naar ronald(at)eo.nl. Ik merk dat deze maand al snel volzit met opstart-activiteiten, maar er valt vast nog wel iets te vinden. Autorijden is mijn hobbie (sorry milieu) dus ik heb een groot bereik =)

    Dank je nogmaals voor je reacties. Naast de verbondenheid, heeft het mij ook weer verder geholpen op mijn weg. En ik hoop dat het voor jou ook te volgen is en misschien iets meer dan dat.

    Het ga je goed!

    Ronald

  40. Wat een heerlijke gedachtenwisselingen hier. Het maakt me blij. Jammer dat ik niet zo goed met de pen ben… het zou me zo veel tijd kosten om mijn gedachten zo mooi op papier te zetten als ik hierboven zie gebeuren. Maar ik lees alles mee… Ronald… je zwakgeloven heeft echt mijn hart geraakt, nog steeds. En je gedachte van verzwakking in relatie tot een absolute wil ik helemaal be-amen. Als Oosters Orthodox geïnspireerde Pinksterchristen leef ik zo ook in de spanning (geloven) tussen twee werelden… de overgeleverde traditie en het existeren in het onmiddellijke😉 en Reclusius, dank je wel voor je uitvoerige tekst en uitleg, verrijkend!

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s