Hemel en hel (1) – Zijn we gericht op het hier en nu?

De nu volgende blogjes “Hemel en hel” zijn blogjes die ik zondag in één keer had geplaatst. Voor de leesbaarheid heb ik ze nu in verschillende blogjes verdeeld. Het zullen er zo’n 5 in totaal worden.

Op dit moment ben ik begonnen aan het boek van Francis Chan. En heb ik gekeken naar Door de wereld. Mijn tenen passen niet meer in mijn schoenen, omdat ze enorm krom staan.

Zonder dramatische te willen doen, sta ik toch op het punt van afhaken omdat ik het gesprek een kant op zie gaan die ik erg ongelukkig vind. Niet afhaken van mn geloof, maar wel van het debat. Hier was ik al bang voor en hiervoor hebben anderen mij ook al gewaarschuwd. Maar ik had nog goede hoop. Misschien heel naïef van mij… Zal ik er donderdag nog wel bij zijn? Ik weet het nog niet. Misschien stilletjes in een hoekje weggedoken, misschien alleen omdat ik vooraf en nadien inspirerende mensen zal ontmoeten.

Na “Door De Wereld” lijkt het dus een kant op te gaan van het welles nietes van een toekomstig altijddurend oordeel. Een behoefte aan dogmatische duidelijkheid die – volgens mij – in de aandacht is losgetrokken van de werkelijke ontmoeting met de ander in het hier en nu, zeg ik met grote woorden. Iets wat ik bij Bell veel meer aanwezig vind. En iets waar het Bell ook om te doen is. Of ik moet het erg mis hebben… Hij legt de nadruk ook op het hier en nu terwijl we nu steeds meer de kant op te gaan over daar en dan.

Door de Wereld werd zo een discussie over alverzoening of niet, waarbij er bijzondere kampen ontstonden die – volgens mij – weinig met Bell hebben te maken. Ik kan me de discussie wel voorstellen, maar niet direct in relatie tot de centrale boodschap van Bell.

En ik stoor mij ook steeds meer aan het jargon waar ik mezelf ook schuldig aan heb gemaakt. Of dit nu een medegelovige is die we “pastoraal” benaderen of de niet-gelovige is die we “missionair” benaderen. Woorden waarin ik soms het nodige respect mis bij het streven naar het contact met de ander bij wie we in de eerste plaats medemens zijn! Dus excuus daarvoor. En dat heeft niets te maken met andere excuses die door anderen de afgelopen tijd zijn gedaan.

Mijn punt is:
We dreigen de context van respectvolle liefde te verliezen en daarmee is niemand gediend. Of misschien zijn we deze context al veel langer kwijt. Ook al zijn er nog zulke bijbelse opvattingen en goede bedoelingen. We missen blijkbaar een perspectief/context om dit gesprek constructief te herkaderen. En dat vind ik een theologisch en een relationeel of wezenlijk gemis. Dat is mijn beleving van dit alles. Nu kan ik zeggen dat we terugvallen in een modernistisch schema alsof het postmodernisme er niet is geweest, maar het gaat mij primair om de aansluiting bij onze tijdgenoot met de liefde die we in Jezus zijn tegengekomen.

Ik kan inmiddels veel respect opbrengen voor alle aanwezigen en voor de pogingen van Galli en Chan om de kerk te dienen. Ik denk dat ze dit oprecht willen doen en dat zij menen dat ze de bijbel ook recht doen. Dus geen verkeerd woord over intenties en hun omgang met God. Ook hun boekjes zijn lezenswaardig. Maar ik kan niet anders constateren dat dat ze Bell onrecht blijven doen.

Ik ben van mening dat wanneer je het boek van Bell als een aanleiding voor jouw boek kiest, dat je hem ook recht moet doen in zijn relationele context waar zijn intenties en zijn narratief deel van uitmaken en niet tot een misvorming moet vervallen die zijn woorden krijgen in een abstracte theologische context. Dit beeld krijg ik maar niet weg en dit recht-doen mis ik nog steeds. Hoewel ik de kerkelijke samenhang ook belangrijk vind en het ook belangrijk vind dat er theologische orde komt. Maar liefst dan wel met een ruimere oecumene van het hart en een voorafgaande gezindheid die ik maar blijf missen.

Wanneer kunnen we het over het hier en nu hebben waar het – volgens mijn lezing – Rob Bell ook om is te doen?

15 thoughts on “Hemel en hel (1) – Zijn we gericht op het hier en nu?

  1. Heel goede hartekreet, Ronald! – maar ik hoop, ondanks deze hardnekkige EN hartelijke poging om deze discussie te gaan voeren op basis van wat jij met ‘zwak geloven’ bedoelt, tóch komt. Ook al is de golflengte van het gesprek niet precies waar je naar verlangt. Het valt ook niet mee om de ik-jij relatie in te brengen in een zo fundamenteel (en dus vaak fundamentalistisch ingevuld) thema. Tot donderdag! – en misschien hebben we voordien ook nog contact…

    • Nog even een tweede respons, (te) kort – ik zat vanmiddag te lezen in R.T. Michener over postmodernisme en het Koninkrijk Gods, en hij herinnerde me aan een belangrijk punt: waarheid is niet een verzameling van individueel toegeëigende proposities, die in competitie met elkaar treden. Waarheid is het kenmerk van de community, de gemeenschap van God, en die deel je met elkaar. Daarom is de tegenoverstelling van LIEFDE WINT enerzijds en anderzijds GOD WINT zo’n ongelukkig uitgangspunt van een debat. Ik wil dit even kwijt, omdat het ’t punt bevestigt, Ronald, waarin ik je zorg voor donderdag zeer deel. Een theologische wedstrijd brengt ons verder van God af.

      • Ik zie dat mijn eerdere reactie is weggevallen. Dus nog even dit.

        Dat heeft R.T. Michener heel treffend gezegd. En met minder woorden ook dan ik daarvoor nodig had😉 Dank voor je aanmoediging Henk! Deze is echt niet overbodig. Ik begin nu weer wat moed te verzamelen en aan al de goeie mensen te denken die ik daar vooraf en achteraf zal ontmoeten.

        En zoals ik je al twitterde. De ik-jij relatie inbrengen mag dan erg moeilijk zijn – dit ben ik met je eens – het alternatief “zwijgen” lijkt me nog moeilijker. Dus ik besef dat het een lastig dilemma is, maar ik wilde het hebben gezegd. Ik hoop dat dit ons onder een positive spanning blijft zetten.

        Met een vriendelijke groet,

        Ronald

  2. ‘Dogmatisch’ en ‘Bevindelijk’, gaat het daar in dit verhaal en de beide boekjes niet over? Is Bell niet ‘bevindelijk’ en Galli wat meer dogmatisch? Maar hoe dicht komen deze niet bij elkaar in het sterven van mijn moeder, nu twee jaar geleden. Zij kende van jongsaf af de dogmatische waarheid over hemel en hel, voorbestemming en uitverkiezing, geopenbaarde en verborgen wil van God. Maar in de laatste dagen van haar leven ging het alléén nog maar over ‘bevinding’ en die vertelde haar dat de poort van de hel openstond. ‘Ik ben zo bang’ heeft zij wel 100 keer geroepen. En met die angst is zij gestorven. Haar bevindelijke ondergang was een gevolg van haar dogmatische indoctrinatie. Het zijn twee problemen, dat is zeker, maar ze komen aan het einde van ieder leven bij elkaar. En dan acht ik he wel degelijk van belang een discussie aan te gaan over de dogmatiek, de exegese, de hermeneutiek: wat zegt ons de hel vandaag? Staat er wel ‘hel’en wat verstaan we onder hel? GFalli opent de ogen voor het verkeerde beeld van de hel als Gehenna. Dat beeld ging niet over een vuilstort maar over een dal zonder God. Maar zijn er zo niet veel meer feiten die ons de ogen kunnen openen? Het maakt nogal wat uit wat we geloven én verkondigen. Het maakt nogal wat uit wat uiteindelijk de waarheid is. Moeder zag de zwaluw, die een nest vond in het huis van de Heer. Maar voor haar was er Gehenna, de hel…zo dacht zij. Ik geloof dat zij ‘binnen’ is, maar op grond waarvan? Niet vanuit mijn pastorale bewogenheid, niet vanuit bevinding, maar vanuit de dogmatische waarheid dat al wie de Naam van de Heer aanroep behouden zal worden. Ik ben nog niet klaar met de hel. Maar ik kom er wel uit…;-)

    • Een goeie opmerking Simon. Zeker als het om het verhaal en de relatie met je moeder gaat. Dan maakt het zeker veel uit wat haar beelden zijn, welke status zij aan deze beelden geeft en hoe dit op haar in werkt. Mijn grootouders hadden dit soort beelden ook. Mijn oma is ook ongeveer op die manier gestorven, terwijl mijn opa zichzelf de hemel heeft ingezongen. Wat op mij als godverlatend ventje toch veel indruk heeft gemaakt. Bij beelden die dwarszitten kan een correctie zeker nuttig zijn. Dit hoor je mij ook niet zeggen.

      Wel hoor je mij zeggen dat de status van deze beelden het grote onderwerp is van gesprek. Van mij mogen dit gerust zwakke beelden of narratieven zijn en niet de theologische waarheden die wij er vaak van maken. Dat is mij veel te modernistisch en dat is mij veel te eenzijdig in het modernistische schema gevat, als ik mijn bijbeltje zo lees. Zeker de Joodse literatuur – waar ik een liefhebber van ben – laat veel meer zien variaties zien dan dit schema. En volgens mij is dit ook te herkennen in de kerkgeschiedenis.

      Uiteindelijk zal het bij jouw moeder en bij mijn oma er ook om gaan of ze God’s liefde en genade kunnen ontvangen. En welk beeld daarbij helpt dat hangt sterk af van de persoon. De bijbelse waarheid over de hemel lijkt me dan te groot voor woorden. Maar een pastoraal verhaal is het zeker wel.

      Ik hoop dat je kunt volgen wat ik bedoel. In filosofische termen die ik maar even aan Vattimo ontleen, maar die je ook wel terug kunt vinden bij zijn theologisch verwante Bonhoeffer: het gaat uiteindelijk niet om de metafysica van de hemel en de hel die ons troost biedt. Het gaat om de gevoelens van de mensen tegenover ons en de manier waarop zij zich hebben afgesloten voor God’s liefdevolle hart voor hen zodat ze het heil in dit leven niet kunnen/willen “toe-eigenen” en het zo dus blijven afwijzen. En soms kunnen verhalen en perspectieven – die we aan de bijbel ontlenen en die meer recht doen aan God’s reddende liefde – daar heel goed bij helpen.

      Dit is ook de manier waarop ik Bell lees. En dit is ook de manier die we als christen na het postmodernisme vrijmoedig kunnen uitwerken om aan te sluiten bij veel van onze tijdgenoten. Maar als ik dit zou generaliseren dan zou ik zeker ook een grens over gaan. Elke individu – zoals jouw moeder en mijn oma – verdiend bijzondere aandacht. En dat maakt het lastig om in algemene termen te spreken.

      Maar behulpzame narratieven en verbeelding die God’s liefde tot ons brengen kunnen voor iedereen behulpzaam zijn.

      Dus is Bell meer bevindelijk en Galli dogmatisch. Zo mag je het zien. Het zijn beide kanten van dezelfde medaille en het zal mij niet verbazen als er nog meer kanten aan zitten. Maar dit is niet de sfeer die ik bij Galli tegenkom. Dit vraagt net iets meer relatie en ook wel bescheidenheid dat we maar een deel zien van het geheel en dat we aanvulling van elkaar nodig hebben. Maar misschien heb ik niet goed gelezen en heb ik hierin aanvulling nodig. Zeg het maar…

      En wat jij dogmatische waarheid noemt als het gaat om het aanroepen van de naam van de Heer, plaats ik veel liever in een relationele context en noem het dan een belofte van God bij monde van zijn profeten. Dit is veel minder modernistisch dan het onnodige “dogmatische waarheid” (met alle overheersende lading vandien) en past volgens mij ook meer in het bijbelse jargon. Of ben ik nu overgevoelig voor het woordje “waarheid” (aletheia als ik mij niet vergis)? Daar heeft Martin Heidegger nog inspirerende dingen over gezegd. Meer in de sfeer van waarheid als iets wat bedekt was en waarbij de bedekking (door iemand) is weggenomen. Ook relationeel dus. Wat iets anders is dan een platoonse dualistische versie van “waarheid” waar wij ons naar toekeren in de noumenale wereld (zie zijn verhaal van de grot). Zoals ik deze wat minder in de bijbel lees. Dus wat zeggen we als we waarheid zeggen. Mij spreekt de relationele waarheid aan waarin Jezus ook als de waarheid wordt voorgesteld. Het heeft mijn bijbellezen ook verrijkt. Maar dit is een discussie op zich.

      Vriendelijke groet,

      Ronald

      ps. ooit als godverlatend pubertje nog onder jouw gehoor gezeten in de baptisten-gemeente Katwijk, als ik mij niet vergis.

  3. Het viel mij zaterdag al mee dat het aandeel “gelooft in een eindeloze hel” zo laag was. Ik deel de mening van Wim Hoogendijk wat dat betreft. Als gereformeerde student ben ik toch vooral gewend aan het gegeven dat alverzoening nog minder dan een minderheidspositie is. Het gebruikelijke online debat bevestigt dit alleen maar en ook als je de (meeste) boeken erop naslaat wordt als het erop aan komt de mogelijkheid dat God door middel van oordeel en straf uiteindelijk allen zal redden ontkend.

    Geen wonder dat mensen als Wim Hoogendijk, Andre Piet en ik op internet een verdedigende houding hebben. Zoals Simon van Groningen opmerkte, het heeft de neiging een welles-nietes verhaal te worden. Ik heb zelf wel het gevoel dat juist alverzoening ruimte geeft aan liefde, vergeving én rechtvaardigheid en ruimte geeft aan onzekerheid, in plaats van een zwart-witbeeld te forceren met allerlei theologische omkaderingen. Want hoe de nuances van vergeving en rechtvaardigheid ook liggen, dat kunnen we aan God overlaten, omdat er geen tegenstelling meer is: God is niet voor sommigen rechtvaardig en voor anderen genadig; Hij is genadig voor iedereen en rechtvaardig voor iedereen, omdat Zijn straf uitmondt in genade.

    Blijkbaar leeft dit gevoel bij de “zwijgende meerderheid” van christelijk Nederland al. Dan kan men wel beweren dat het te maken heeft met een gebrekkig zondebesef en met de tijdgeest, ik denk dat we met alverzoening de sleutel in handen hebben om God weer God te laten zijn in plaats van een theologisch uitgewerkt concept. Op een zwakgelovige manier, als je snapt wat ik bedoel en ik snap wat jij bedoelt. Hopelijk.

    Ik ben wel benieuwd naar het debat en ga erheen, ondanks dat ik vrijdag ga afstuderen. Omdat een debat over zoiets nu eenmaal een zeldzaamheid is. Maar ik denk dat ik alleen toe ga kijken. En ik deel de verwachting dat het een theologisch debat zou kunnen worden, iets dat ONMOGELIJK is als je niet rustig de tijd neemt om bepaalde dingen te bestuderen (het woord “aionios” bijvoorbeeld, en andere typische woordkeuzes die in onze vertalingen niet meer terugkomen…). Zo’n boek als dat van Chan reageert ook eigenlijk alleen maar op alverzoening, in plaats van alle andere boeiende dingen die Rob Bell noemt.

    • Hoi T, dank je voor je reactie. Ik herken wat je zegt over minderheidpositie en de defensieve houding die dit oproept bij de alverzoeners. Ik was bij het debat tussen Wim (dacht ik) en Jan Hoek op Flevo. Dit was tenenkrommend omdat er in mijn beleving geen beginnen aan was om de discussie en de standpunten te reframen. Het publiek kiest toch vaak intuïtief voor de bekende en makkelijke weg. Dat merkte ik aan de standpunten die ze Wim toedichten, zonder dat hij dit ook werkelijk had gezegd. Dat was voor mij ook wel een bizarre ervaring.

      Dat we met alverzoening een sleutel in handen hebben lijkt me iets over mijn grens geformuleerd. Zodra de alverzoening weer een dogma wordt, gaat het over de grens van mijn zwakgeloven heen. Als verlangen en als mogelijkheid kan ik er nog in meegaan. Er zijn ook goede argumenten voor. Maar dat geldt voor mij ook voor het dogma van de altijddurende straf voor de ongelovige. Toch wil ik daarin voorzichtig en terughoudend zijn. Zeker als deze ongelovige ook concreet invulling krijgt.

      Dit kan voor een slachtoffer een acceptabel verlangen zijn en een genoegdoenende mogelijkheid. Of dit ook werkelijk zo zal gebeuren, hangt volgens mij af van God’s rechtvaardigheid die met zijn liefde samengaat. Het is voorlopig mijn verlangen dat de hel leeg blijft en ik hou ook graag de mogelijkheid open dat dit zo zal gebeuren. Ik kan dit moeilijk met zekerheid invullen. Dat laat ik maar aan God over. Anderen kunnen dit misschien wel en dan wordt voor mij de context belangrijk waarin ze dit doen. Misschien geeft dit recht van spreken.

      Op één van mijn eerdere blogs heeft Reclusius zeer gedegen gereageerd op de grens van het dogma en het verlangens van de alverzoening, vanuit katholiek perspectief. Dit vond ik zeer inspirerend. Misschien een aanrader.

      vriendelijke groet,

      Ronald

      • Met de reactie van Reclusius bedoel je dat er een paradox is dat God zal straffen en dat God wil dat allen worden gered? En dat we het daarmee moeten doen qua dogmatiek?

        Op zich is dat een prima startpunt. Dogmatisch gezien staat er maar weinig in de bijbel. God zal de onderdrukkers straffen met onderdrukking, onze werken zullen worden getoetst met vuur, God wil niet dat iemand verloren gaat, dat staat allemaal in de bijbel. Maar ik denk dat weinig gelovigen door een neutrale bril hiernaar kijken. Dat herken ik al in dat hier een paradox wordt gezien. Ik denk dat het een paradox lijkt vanwege de `bril der traditie’, terwijl een straf en redding niet haaks op elkaar hoeven te staan, zeker niet als je bekend bent in de bijbel, het O.T. bijvoorbeeld.

        Bij het oordeel van God denken we vaak aan een definitieve scheiding, waardoor het onmogelijk is dat wie gestraft wordt ooit nog bij God terugkomt. Je merkt dat aan de manier waarop veel mensen reageren; de mogelijkheid dat de straf zwaar en ernstig en toch tijdelijk is wordt niet eens overwogen, het is alles of niets, het is eindeloos en wie dat ontkent, ontkent blijkbaar dat God straft. Daarom lijkt het een paradox. Daar komen de reacties van onbegrip vandaan. Die aanname zit heel diep. Onze bijbelvertalingen zijn ervan doordrenkt.

        Maar als Gods straf gericht is op bekering en redding, dan is er toch geen paradox? Als je kijkt naar het taalgebruik (een eonische correctie, een poel van goddelijke loutering (vuur en zwavel), de rook van hun toetsing stijgt eeuwenlang op) dan komt niet alleen de ernst van de straf naar voren, maar ook het doel van de straf: verandering. De bijbel legt zichzelf uit op dit punt en de paradox hoeft niet te bestaan.

        Het evangelie is goed nieuws, radicaal: de gehoorzaamheid van Christus brengt verzoening voor alle mensen. Maar de roeping van God, de uitverkiezing van mensen om dit evangelie te verkondigen, vraagt een verkondiging in woorden en daden, een radicaal leven. Dat brengt strijd voort. God biedt hoop: Hij troost de tranen en straft de onderdrukkers met onderdrukking. Maar het radicale goede nieuws blijft staan. Denk aan een der kruiswoorden: vergeef het hen, want ze weten niet wat ze doen. Heb je vijanden lief.

        Mensen als jij en ik zullen wel tevreden kunnen zijn met een stukje onzekerheid en allerlei dogmatiek laten vallen. De bijbel is op heel veel punten niet zo duidelijk als de theologie en in hoeverre de traditie te vertrouwen is betwijfel ik. Maar we hebben denk ik niet de luxe om een paradox tussen een eindeloze straf en een grenzeloze liefde in stand te houden. Dan doen we het evangelie geweld aan.

        Met vriendelijke groet,
        Tom.

  4. Mijn facebook reactie maar ook even hier gezet.
    Ik kan je goed volgen. En Buber en Levinas hierin betrekken is overduidelijk. Twee begrippen raken me: bescheidenheid (die we zo vaak missen, maar die juist de brug vormt naar de ander) en de gezindheid (van Christus), deze laatste maakt het nog helderder: de ander hoger stellen dan jezelf. Je reageert nu op deze discussie, maar ik heb het gevoel dat de punten die je aandraagt over zovéél discussies binnen de christelijke wereld gaan. En dat feit bedroeft me, samen met jou.

    Om met Over the Rhine te spreken “if a song could be president……” (dan zouden we misschien wel samen zingen)

  5. Reclusius schreef:

    Zo, het is op het moment voor me nauwelijks bij te houden, ik heb het razend druk.😉
    Maar op je vraag waarom zo’n debat al gauw weer uit moet lopen op een doctrinair debat, wat inderdaad wel een beetje voor de hand lag, heeft wellicht, met een paar zaken te maken.
    1. Dat is een beetje mijn stokpaardje en daar hebben we het al vaker over gehad.😛 Maar m.i. zorgt sola scriptura en dús een gebrek aan duidelijke dogma’s voor een stuk fundamentele onzekerheid op doctrinair terrein. Dat lijkt in eerste instantie een vrijheid te zijn, maar je ziet gebeuren in deze discussie dat als er geen rust is op de fundering, er geen mogelijkheid is om de diepte in te gaan. Afijn, je kent het praatje wel; God wil dat we Zijn wil doen, maar kennelijk is Hij dan niet in staat om die duidelijk te maken, dat moeten we dan maar zelf uit een boek bijelkaar puzzelen yadayadayada en voor dat je het weet heb je óf een constante oorlog van allen tegen allen óf geleidelijke geloofsverschraling omdat men, om ruzie te vermijden, steeds meer aan het mysterium overlaat, wat dan weer vloekt met een God die zich niet alleen met het individu, maar ook met de Kerk als geheel bemoeit. Maar zoals gezegd; dat verhaal ken je.😛
    2. Ik heb nog eens nagedacht over je opmerkingen over het purgatorium. Even los van of men er in gelooft of niet; ik vind het eigenlijk wel wat moois. Het leven is ook een leerweg. Doordat we ons eigen kruis op ons nemen worden we ook, door God’s genade, ‘betere’ mensen. Maar stel dat je middenin een moeilijke fase wordt weggerukt uit het leven. Ruzies die niet zijn uitgepraat, een trauma enz. Katholieken en Protestanten zijn het er beide over eens dat Christus ons zuivert. Maar over het ‘hoe’ zijn we het niet eens. Het katholiek geloof gaat ervan uit dat juist die organische zuivering heel belangrijk is, in dit leven, maar ook erna. Je zou het misschien kunnen voorstellen als dat je een 3D film van je leven bekijkt en alle mooie momenten maar ook de pijnlijke nog eens herbeleeft om dit leerproces echt af te maken. Ja, dat kan zeker pijnlijk zijn, maar ook zo bevredigend tegelijk.
    Maar goed; toen jij het hier over had, besefte ik dat hier toch een belangrijk verschil zit wat het debat in de Protestantse wereld een andere kleur geeft dan het katholieke debat. En dan doel ik met name op het verschijnsel ‘forensische rechtvaardiging’.Ik maak toch geen karikatuur als ik stel dat in het Protestantisme er altijd een concreet punt is, waarna je definitief ‘gered’ bent? De uitwerking kan nogal eens verschillen; de één legt de nadruk op het verbond, de ander op de bevinding en weer een ander legt de nadruk op dat je ‘aan moet nemen’ dat ‘JezusChristusookvoormijnzondenisgestorven’. Het organische uitzuiveringsproces hangt i.i.g. niet 1-op-1 samen met de ‘juridische’ redding. Ik kan me dus voorstellen dat in deze situatie uitspraken over de redding een veel grotere precedentwerking hebben. En dus een directe weerslag heeft op de leer.
    Over de organische uitzuivering kun je eigenlijk niet zoveel algemeens zeggen, maar een beetje mensenkenner ‘ziet’ wel hoe iemand eraan toe is. Of ze juist wat meer een schop onder hun hol nodig hebben of juist troost. Bij de forensische rechtvaardiging is dit niet (direct) van belang. Het gaat erom of je ‘gered’ bent of niet. Of je na je redding blijft zondigen heeft niet zoveel met je eschatologische status te maken. Begrijp je waar ik heen wil?

  6. Beste Ronald,

    Je schrijft: “Zonder dramatische te willen doen, sta ik toch op het punt van afhaken omdat ik het gesprek een kant op zie gaan die ik erg ongelukkig vind.”

    Ik verwees al eerder naar de tweet van Piper. Laat ik die in een nog wat breder kader zetten dan alleen de discussie #hemelhel. Er lijkt in de VS een strijd te woeden over wat “the gospel” en “evangelical” is. De scherpte in het debat rond Bell is eerder het topje van een ijsberg. Ik denk, dat het goed is om ons dat voor de nabije toekomst te realiseren in het uitgeven van boeken, het ontwikkelen van programma’s, het organiseren van symposia, etc waarbij we zaken vanuit de VS importeren.

    Waar baseer ik mijn zorg op?

    Bijvoorbeeld op de weblog van Roger Olson – een evangelical en arminiaan, bijvoorbeeld: http://www.patheos.com/blogs/rogereolson/2012/04/certainty-not-a-guest-post/, maar ook zijn serie over The Gospel as Center, een boek van The Gospel Coalition, een gereformeerde beweging met Carson en Keller als voormannen. Olson maakt zich grote zorgen over de Young Restless and Reformed Movement, die grotendeels samenvalt met TGC en die zich met grote regelmaat bedienen van gespierde taal, denk aan Driscoll en Piper. Olson heeft de indruk dat het evangelie door TGC en YRR wordt vernauwd tot de kaders van TULIP en dat ze als een koekoeksjong andere evangelicale geluiden het nest uit proberen te werken. En, dat ze daarin redelijk succesvol zijn.

    Of lees eens de review van een boek van Wright op de site van TGC en de reacties: http://thegospelcoalition.org/mobile/book-review/how_god_became_king. Vergelijk die review eens met die van Jamie Smith (waar NT Wright ook zelf op reageert): http://the12.squarespace.com/james-ka-smith/2012/3/27/kings-creeds-and-the-canon-musing-on-nt-wright.html.

    Dit zijn natuurlijk maar twee voorbeelden, de blog van Scot McKnight is een derde, als het gaat om de zorg. Er zijn er echt legio anderen te vinden. Ik denk dus, dat het voor mensen die voor interkerkelijke organisaties werken een belangrijk punt van aandacht is om op de hoogte te zijn van deze discussies in de VS en daar niet naïef in te zijn.

    Groeten,

    Pieter

  7. Reclusius schreef:

    Onderstaande reactie wag weggevallen, het lukt me ook niet om via Twitter in te loggen.

    Zo, het is op het moment voor me nauwelijks bij te houden, ik heb het razend druk.😉
    Maar op je vraag waarom zo’n debat al gauw weer uit moet lopen op een doctrinair debat, wat inderdaad wel een beetje voor de hand lag, heeft wellicht, met een paar zaken te maken.
    1. Dat is een beetje mijn stokpaardje en daar hebben we het al vaker over gehad.😛 Maar m.i. zorgt sola scriptura en dús een gebrek aan duidelijke dogma’s voor een stuk fundamentele onzekerheid op doctrinair terrein. Dat lijkt in eerste instantie een vrijheid te zijn, maar je ziet gebeuren in deze discussie dat als er geen rust is op de fundering, er geen mogelijkheid is om de diepte in te gaan. Afijn, je kent het praatje wel; God wil dat we Zijn wil doen, maar kennelijk is Hij dan niet in staat om die duidelijk te maken, dat moeten we dan maar zelf uit een boek bijelkaar puzzelen yadayadayada en voor dat je het weet heb je óf een constante oorlog van allen tegen allen óf geleidelijke geloofsverschraling omdat men, om ruzie te vermijden, steeds meer aan het mysterium overlaat, wat dan weer vloekt met een God die zich niet alleen met het individu, maar ook met de Kerk als geheel bemoeit. Maar zoals gezegd; dat verhaal ken je.😛
    2. Ik heb nog eens nagedacht over je opmerkingen over het purgatorium. Even los van of men er in gelooft of niet; ik vind het eigenlijk wel wat moois. Het leven is ook een leerweg. Doordat we ons eigen kruis op ons nemen worden we ook, door God’s genade, ‘betere’ mensen. Maar stel dat je middenin een moeilijke fase wordt weggerukt uit het leven. Ruzies die niet zijn uitgepraat, een trauma enz. Katholieken en Protestanten zijn het er beide over eens dat Christus ons zuivert. Maar over het ‘hoe’ zijn we het niet eens. Het katholiek geloof gaat ervan uit dat juist die organische zuivering heel belangrijk is, in dit leven, maar ook erna. Je zou het misschien kunnen voorstellen als dat je een 3D film van je leven bekijkt en alle mooie momenten maar ook de pijnlijke nog eens herbeleeft om dit leerproces echt af te maken. Ja, dat kan zeker pijnlijk zijn, maar ook zo bevredigend tegelijk.
    Maar goed; toen jij het hier over had, besefte ik dat hier toch een belangrijk verschil zit wat het debat in de Protestantse wereld een andere kleur geeft dan het katholieke debat. En dan doel ik met name op het verschijnsel ‘forensische rechtvaardiging’.Ik maak toch geen karikatuur als ik stel dat in het Protestantisme er altijd een concreet punt is, waarna je definitief ‘gered’ bent? De uitwerking kan nogal eens verschillen; de één legt de nadruk op het verbond, de ander op de bevinding en weer een ander legt de nadruk op dat je ‘aan moet nemen’ dat ‘JezusChristusookvoormijnzondenisgestorven’. Het organische uitzuiveringsproces hangt i.i.g. niet 1-op-1 samen met de ‘juridische’ redding. Ik kan me dus voorstellen dat in deze situatie uitspraken over de redding een veel grotere precedentwerking hebben. En dus een directe weerslag heeft op de leer.
    Over de organische uitzuivering kun je eigenlijk niet zoveel algemeens zeggen, maar een beetje mensenkenner ‘ziet’ wel hoe iemand eraan toe is. Of ze juist wat meer een schop onder hun hol nodig hebben of juist troost. Bij de forensische rechtvaardiging is dit niet (direct) van belang. Het gaat erom of je ‘gered’ bent of niet. Of je na je redding blijft zondigen heeft niet zoveel met je eschatologische status te maken. Begrijp je waar ik heen wil?

    • Ik denk dat Paulus suggereert dat de juridische redding al heeft plaatsgevonden door de gehoorzaamheid van Christus. Daar gaat Romeinen 5 over. En Kolossenzen 1:18. En 2 Korintiërs 5:14-19. Enz … enz … De organische redding is wat overblijft. Dat is de rest van het verhaal. Mooi geformuleerd, Reclucius, mijn vocabulaire is weer wat uitgebreid.

      Voor “Protestanten” is het lastig, omdat er een omslagpunt MOET* zijn waarbij je van “niet-gered” overgaat naar “gered”. Geldt dat niet net zo goed voor katholieken? Wat ik ervan begrepen heb is dat in de katholieke traditie ook mensen uiteindelijk in de hemel of uiteindelijk in de hel terechtkomen, maar dat zij die naar de hemel gaan onderverdeeld zijn in zij die direct naar de hemel gaan omdat zij organisch ook al helemaal zuiver zijn, en zij die door het vuur heen naar de hemel gaan. Maar alsnog is er een zwart-wit scheiding tussen zij die rechtstreeks naar de hel gaan en zij die dat niet gaan. Dat geeft weinig ruimte voor een grijs gebied. Wat ik ook begrepen heb is dat er in de katholieke traditie uimte is voor de opvatting dat gebrek aan geloof niet altijd betekent dat iemand naar de hel gaat?

      * Theoretisch dan. In praktijk geloven vooral evangelischen en bevindelijken dat je zo’n omslagervaring moet hebben. Voor zover ik weet. Ik ben zelf van huis uit vrijgemaakt en dan leer je dat het toch vooral een proces is in de opvoeding en dat je niet per se een punt moet hebben van bekering. Naast de kinderdoop is dat een van de belangrijkste dogma’s om ons te onderscheiden van evangelischen… tsja.

      • Reclusius schreef:

        In de Paulijnse brieven wordt zowel in voltooide als in toekomende tijd over de redding gesproken. In de katholieke leer wordt het zo geinterpreteerd dat het offer en de vrijkoping reeds is volbracht, voor álle mensen, maar onze aanname er van is een werk in uitvoering.

        Er is in de katholieke leer niet echt een éénmalig omslagpunt aan te wijzen. Door gebruik te maken van de sacramenten wéét je dat je in staat van genade bent, God heeft Zijn heil daaraan verbonden, maar omgekeerd is Hij er zelf niet aan verbonden. Ergens ook logisch, want morgen kun je wellicht weer heel anders in het geloof staan. En wat is geloof eigenlijk? Als een moslim buiten zijn schuld Christus niet (helemaal) kent zoals Hij gekent wil worden, dan zou het best zo kunnen zijn dat hij toch door Christus gered wordt.

        Ik onderschrijf die theologie volkomen, maar net als met het purgatorium heb ik wel eens het idee dat het wat te eenzijdig is om het begrip relatie volkomen recht te doen.

        Wat ik begrepen heb van de GKv theologie op dit punt is dat je als kind ook al in het verbond bent ingesloten, maar dat het ‘verbondsautomatisme’ dan weer een karikatuur zou zijn(?). In ieder geval heeft het moment van uitverkiezing al vóór de geboorte (maar ná de val van Adam?) plaatsgevonden.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s