“Is God groter dan de hel?” een impressie van het debat

Het lijkt me dat het nogal wat scheelt vanuit welk perspectief je zo’n hemel en hel debat bekijkt. Ben je opgegroeid met een angstaanjagend beeld van de hel of ben je juist opgegroeid zonder beeld van de hel? Uitgaande van de reacties, waren er heel wat perspectieven aanwezig in de mooie kerkzaal van de Geertekerk in Utrecht. Ik zal het moeten doen met mijn perspectief waar ik jullie toe wil uitnodigen.

Goed, ik was wat gespannen geraakt vooraf. Ik kreeg zelfs last van wat blogdiarree, omdat ik vond dat Bell – die toch de aanleiding vormde voor dit debat – hier en daar nogal onrecht werd aangedaan. En ik ben van mening dat de poging tot rechtdoen nog vooraf gaat aan het wel of niet eens zijn met de beste man.  Vandaar mijn verhoogde productie aan blogs. Vorige week was het aantal aanmeldingen blijven steken op 150 mensen – hoorde ik van collega’s – maar dit aantal leek mij nu bijna verdubbeld. Of ben ik dan te positief?😉

Gisteren zag ik vooral uit naar de ontmoetingen en hoopte op een goede sfeer waarin ruimte was voor de diversiteit aan perspectieven. Zo ging ik op pad om zwager Johan – die het in Utrecht voor Bell zou opnemen – op te halen voor het festijn, zodat we door de spits richting Utrecht konden rijden voor een tweet-up met @dsMirjam @WdeBruin83 @BRenkema en @Eudokia Dat werd een gezellig samenzijn. Leuk om elkaar IRL mee ta maken. Tijdens het debat had ik nog meer voor het eerst IRL-ontmoetingen, maar helaas heb ik ook veel kansen gemist.

Het debat begon met een korte inleiding van Andries. Hij had mij ’s middag nog bij de lift gerustgesteld dat hij mijn blogs had gelezen en het goed was dat ik mijn punten had gemaakt.  Henk Mederma had ons gisteren ook gemaild met zijn ingezonden stuk voor het ND met de oproep tot eerbied. Zowaar kon ik dit terughoren in de voorzichtige toon waarmee Andries opende met het gebed wat hij daarbij uitsprak. Er was goede aandacht voor aanwezigen die bang waren gemaakt met de hel. En dat vroeg om een voorzichtge toon, zei Andries. Hij kon niet helemaal voorkomen dat hij hier en daar toch zijn eigen schema’s en nadrukken wat uitvergrootte, maar daar gingen de sprekers vrij goed mee om. Mirjam Kollenstaart noemde nog even dat dit debat voor haar vooral ook een pastoraal debat was. Haar positieve bijdrage tot de vriendelijke toon die werd ingezet.

Een gedetaileerd verslag van de inhoud zal ik hier niet geven. Dat gaat me te ver en laten mijn aantekeningen ook niet toe🙂 Zaterdag is er een impressie te zien in “Door de wereld”. Ik zal er nu enkele punten uitlichten. Laat ik daarbij maar mijn persoonlijke lijn doortrekken en gericht zijn op de bespreking van Bell.

De sprekers: Johan ter Beek, Mirjam Kollenstaart en Tim Vreugdehil deden Rob Bell vrij goed recht om vervolgens hun eigen visie erop te geven. Tim vloog een keer uit de bocht toen hij zei: “Bell doet net alsof hij met iets nieuws komt, maar zijn visie is al 2000 jaar oud.” Huh… Bell doet dit helemaal niet. Op p. 10 zegt hij ook letterlijk dat hij geen radicaal nieuwe leer brengt. Dus dat is nu met bronvermelding rechtgezet🙂 Verder prima reacties waarin ook de positieve punten van de drie boeken voorbij kwamen.

De sprekers waren het erover eens dat het tijdstip van de hel in de oudere theologie te veel naar de toekomst is verschoven. Als we om ons heen kijken is er veel hel te zien in het leed wat we elkaar aandoen. Daar worden we geroepen om er iets aan te doen. Met enkele concrete voorbeelden klonk zo de oproep die met veel geknik werd bevestigd.

Het leek een beetje het dilemma te worden of de nieuwe opvattingen samen konden gaan met de oude opvattingen. Is er verbinding mogelijk tussen oud en nieuw? Hier liepen de meningen wat uiteen en dit werd ook niet verder verhelderd. Johan gaf nog aan dat we de laatste eeuw meer weten over de bijbel en de tijd van de bijbel dan in voorgaande jaren. Ik kreeg de indruk dat deze uitspraak door sommigen als schokkend of arrogant werd ervaren. Johan had nog kunnen noemen dat we in de vorige eeuw veel info uit Nag Hammadi en de Dode Zee Rollen hebben gekregen die veel duidelijkheid aanreiken over het denken en doen rond de tijd van Jezus. Zo had hij zijn mening wat kunnen uitleggen. Maar of en hoe oud en nieuw nu konden samengaan, bleef wat liggen.

Toch merkte ik hierin ruimte om de diverse standpunten te laten staan. Het leek erop dat er goed naar elkaar werd geluisterd en dat oude- en nieuwe info werd verwerkt tot een constructief gesprek. Het werd bijna saai. Met de nadruk op bijna!

Waarschijnlijk vond Andries het daarom nodig om vlak voor de pauze een knuppel in het bekende hoenderhok te gooien en Johan uit te dagen op zijn standpunt dat er geen (blijvende) hel is na de dood. Hoewel Johan hiertoe zelf aanleiding had gegeven door zijn stukje in het ND, vond ik dit toch een uitglijder. Ik had nog zo gezegd… Het heeft met Bell weinig te maken en het brengt het gesprek in een richting die afleid van meer centrale punten.  Johan wist gelukkig vrij goed met deze frame-poging om te gaan.

En dan noem ik gelijk een kritische noot die ik iets meer kan doortrekken. Het was in de gesprekken niet altijd goed te onderscheiden wat nu precies de visie van de spreker was en wat nu precies de visie van Rob Bell, Mark Galli of Francis Chan was. Johan liet mij weten dat hij ook expliciet was gevraagd om zijn eigen mening te brengen naast die van Bell. Alleen was het verhelderend geweest wanneer dit iets meer werd benoemd. Nu werd Johan’s verhaal meer Johan/N.T. Wright dan Rob Bell op veel punten. Ook goed en inspirerend – want hij kon het prima vertellen en Wright is ook een inspirator van Bell – maar voor niet-ingewijden wat verwarrend. Ze zullen dit in het boekje van Bell niet tegenkomen.

Tim bleef verder het dichtst bij Bell met zijn bespreking. Door zijn positieve reactie, leek het net of hij meer met Bell had, dan met Galli. Dat was wel verassend. En eigenlijk ook weer niet.

Mirjam kon goed bij haar standpunt blijven, maar had nog wel wat meer uitgedaagd mogen worden. Dit liet Andries een beetje liggen. Op de vraag of eeuwig nu ging over een tijdvak (dus tijdelijk) of over altijd, gaf Johan de meest uitvoerige toelichting vanuit het toenmalige Joodse0 en Griekse beeld bij de eerste mogelijkheid. De andere sprekers waren kort en bondig met hun “voor altijd” (zei Mirjam resoluut) en “een aanduiding die boven onze categoriën van tijd en ruimte uitgaat” (zei Tim filosofisch). Oude standpunten behoeven blijkbaar minder toelichting, die worden makkelijker geaccepteerd. Leek de suggestie. Dat vond ik een gemis.

Zo werd het rondom de pauze zelfs een wat bijbelstudieachtige sfeer toen er diverse losse bijbelteksten werden genoemd als vraag aan Johan’s afwijkende visie op de hel en de toekomst. Johan moest flink aan de bak, maar wist deze teksten helder te plaatsen in een nieuw Wrightiaans schema, waarbij ik als zwakgelovige natuurlijk wel één of twee korreltjes zout zou willen zien met iets meer aandacht voor het mysterie. Hiermee was Johan nog zó goed begonnen… Maar met de nadruk op Christus als centrum en de missionaire oproep om gezamenlijk mee te werken aan Gods rijk op aarde, leek Johan de gemoederen behoorlijk tegemoet te komen.

Een vraag  vanuit de praktijk van Gideonsbijbels klonk: Is de hel nodig als missionaire motivatie?  Voor sommigen wel, voor anderen niet. Johan stelde dat we met elkaar aan de slag kunnen aan het Koninkrijk van God en dat er geen motivatie van de hel nodig is. Iets meer toelichting en concretisering had van mij nog wel gemogen, maar mooi dat het zo werd benoemd.

Toch kwam dit missionaire aspect verder weinig uit de verf. En dat verwijt ik natuurlijk ook mezelf omdat ik dit had kunnen vragen. Omdat Andries in zijn inleiding had gezegd na het onderdeel Godsbeelden ook het missionaire aspect te behandelen, was ik teveel gerustgesteld om te merken dat dit stilletjes aan wat mager aan bod kwam.

Buurman Wim de Bruin zei tijdens het debat heel scherp vanuit gereformeerd perspectief: “de tegenstelling is niet “hemel en hel”, maar “nieuwe aarde en hel”. Maar als we dit zo hadden benoemd dan was het gesprek nog meer bij Rob Bell weggelopen en hadden ook de evangelische eindbestemming en de gereformeerde eindbestemming met elkaar in gesprek gemoeten. Nu konden we bij hel en bij hemel iets meer openlaten voor eigen invulling en voor het mysterie van God. Dat vond ik dan wel weer mooi. Het punt van Wim is misschien stof voor een ander debat.

Veel verbazing was er bij ‘buurvrouw” @EAdeRuig.  Dat er bij veel mensen nog zoveel angst is voor de hel, had ze niet verwacht.

In de slot-statements gaf Johan nog aan dat het missionaire aspect het meest belangrijk is. Meewerken aan Gods Koninkrijk in een duistere wereld. Weer met veel instemmend geknik van Mirjam en met de aanvulling van Tim om ook met Mozes en de profeten aan de slag te gaan.

Voor mij had dit meewerken aan Gods Koninkrijk nog iets meer richting Bell mogen gaan, waarin Gods liefde in Christus een grotere nadruk krijgt. Meewerken aan God Koninkrijk is dan heel groot en misschien ook wat hol en voor meerdere beelden vatbaar. Bij Rob Bell ligt er een bijzondere nadruk op Gods Liefde. Met heel veel passie en heel veel voorstellingsvermogen. Deze nadruk is zo groot dat het mij inspireert en helpt om anders naar mijn omgeving te kijken. Het gaat dan niet alleen om iets groots, maar ook om iets kleins en subtiels met m’n buurman en m’n collega, m’n vrouw en kinderen. Des te meer reden om het boekje van Rob Bell nog te lezen😉 Met de boekjes van Mark Galli en Francis Chan erbij, heb je zo een mooi palet aan visies die de christelijke traditie rijk is.

Ik vind het erg bemoedigend dat er op deze manier een gesprek mogelijk was waarin veel kon worden genoemd. Zowel nieuwe- alsook oude inzichten werden respectvol behandeld. Dat wekt hoop voor de toekomst. Net zoals het grote aantal vrouwen die niet alleen aanwezig waren, maar ook nog eens actief aan het gesprek deelnamen.

Een mooie uitspraak van Tim Vreugdehil tot slot: “Het is niet vreemd om verwarring toe te laten in onze beelden van God, de hel en de hemel. Jezus is zelf begonnen om verwarring te zaaien en de beelden die er waren op zijn kop te zetten.” Of woorden van gelijke strekking.

9 thoughts on ““Is God groter dan de hel?” een impressie van het debat

  1. Reclusius schreef:

    Onderstaand mijn visie op het debat in bredere zin, het binnenkort wel in het KN komen:

    Pas geleden organiseerde het Nederlands Dagblad samen met anderen een debatavond met als onderwerp de controverse die ontstaan is in de Protestantse wereld rondom het boek ‘Love wins’ van Rob Bell. Men beweerde nog wel eens dat hij in het bewuste boek een pleidooi hield voor Alverzoening. Dat blijkt niet zondermeer het geval.

    Katholieken die enigzins van deze materie op de hoogte zijn, zullen onmiddelijk terug denken aan het debat dat ontstond rondom het boek ‘Dare we hope that all men are saved?’ van bijna-kardinaal Hans Urs von Balthasar. De beschuldiging was hetzelfde en net zoals nu bij Bell, niet terecht. Sterker nog; het is opvallend hoezeer de stellingnames van Urs von Balthasar en Bell op elkaar lijken,
    wat opmerkelijk genoemd mag worden omdat juist de respectievelijke katholieke en Protestantse visies op het leven na de dood en het oordeel, van oorsprong juist op dit punt erg van elkaar verschillen.

    Maar wat was nu ook alweer de visie van Urs von Balthasar? Hij stelde dat men uit de Openbaring noch kan opmaken dat iedereen gered wordt, noch dat men met zekerheid kan stellen dat er iemand naar de hel gaat. Vanuit dit mysterie vertrekt hij en concludeert dat als dit generaties
    theologen aanleiding heeft gegeven voor allerlei speculaties over het inwonertal van de hel, hij op zijn beurt, vertrekkend vanuit het gegeven dat God Zélf zou willen dat iedereen gered wordt (1 Tim. 2:4), dit óók mag hopen en dat dit zelfs een deugd is.

    Helder zet hij in zijn boek het verschil uiteen tussen de particuliere hoop op Alverzoening en het aanhangen van Alverzoening als doctrine. Daar het eerste uit móet gaan van het dogma van de algemene heilsonzekerheid, kan het niet anders dan radicaal verschillen van het laatste, omdat dit noodzakelijkerwijs dit dogma schendt. Urs von Balthasar hoopt, en wil hoop als levenshouding, wat in essentie nog bepaald niet makkelijk is, uitdragen, maar stelt niets en laat het oordeel aan God. Uitdrukkelijk waarschuwt hij zelfs voor doctrinaire Alverzoening.
    [….]
    Over Bell ben ik per saldo positief. Ik ontken niet de verschillen die er nog steeds zijn en wil ook in het oog houden dat hij vertrekt vanuit een Protestants perspectief, maar op dit punt vertoont hij zeker een katholiserende tendens. Hij zet een paar mogelijke eschatologische visies uiteen, die niet helemaal te rijmen zijn met het katholiek geloof omdat ze toch teveel vertrekken vanuit een ‘forensische’ visie op de rechtvaardiging waarin ‘juridische redding’ en ‘organische zuivering’
    van elkaar zijn losgetrokken. Daaronder schaart hij ook doctrinaire Alverzoening. Maar vervolgens maakt hij zélf geen keuze voor één van de visies, maar stelt wel de hoop centraal, waardoor hij zich de-facto achter Urs von Balthasar schaart en aan God laat wat van God is.

    Veel ‘bewonderaars’ van Bell durven niet zover te gaan als hij, daar waar het gaat om het eerherstel voor het mysterium van het heil. Ze kunnen zich niet geheel losmaken van de één of andere vorm van ‘forensische rechtvaardiging’ en de daarmee samenhangende ‘gefixeerde’
    eschatologische positie. Daarmee komen ze dan toch bij doctrinaire Alverzoening uit, al blijkt uit het voorgaande dat die stap binnen een Protestants perspectief minder groot is. Daar staat dan tegenover dat men, om toch recht te doen aan de Rechtvaardigheid God’s, in feite het
    purgatorium weer herintroduceert, zoals Mariska Orban terecht opmerkte
    (zie het Highlighted anchor text herefilmpje
    rechtsboven[http://www.eo.nl/programma/doordewereld/page/Hoe_denken_christenen_over_de_hel_/articles/article.esp?article=12977049]), al ligt de nadruk dan weer meer op ‘straf’ dan op ‘uitzuivering’.
    Niettemin doet óók dit afbreuk aan ‘forensische rechtvaardiging’, al is dat kennelijk voor hen toch minder zichtbaar.

    Zelf geloof ik, en deze visie schijnt in de Oosterse Kerken redelijk gemeengoed te zijn, dat hemel, purgatorium of hel in feite de individuele ervaring van één en hetzelfde fenomeen is; God’s liefde. Ik
    hoop en bidt dat éénieder deze liefde, al dan niet op den duur, zal ervaren zoals God het zou willen, maar ik hou er tegelijkertijd stevig rekening mee dat dit niet voor iedereen het geval zal zijn. Maar God weet het, en ik niet.

    • Een mooie reactie, Anthony! Het geeft me stof om er verder over door te denken. De richting van hoop als we voor een mysterie worden gesteld, spreekt me aan. Alsof ik altijd al in die richting heb gedacht ondanks wat men in mijn omgeving riep🙂 Volgens mij ben ik hierin wel meer beïnvloed door Joodse denkers zoals A.J. Heschel of mijn katholieke inspiratoren. Die gaan immers al weer heel wat jaren mee.

      Gods uitzuiverende liefde is iets wat ik meer dan mooi vind. Het lijkt wel alsof ik dit op deze manier zo zie gebeuren in mijn leven en om me heen. De liefde van God is iets waar we niet lang genoeg stil bij kunnen staan.

      We zullen het er vast nog over hebben.

      Vriendelijke groet!

  2. Hoi Ronald.
    Heldere uiteenzetting van de avond en van jouw beleving ervan. Grappig om de avond zo terug te lezen, goed gevangen in mooie woorden. Ik vond het korte gesprekje met jou na afloop verfrissend. (Ik ben de collega van Jaap met de rode lokken). Even een gesprekje zonder gelijk een oordeel of vooroordeel was welkom na dat debat geweld van Andries. Mijn voornaamste winst van de avond is dat ik dus nu echt dit boek van Bell wil lezen. Velvet Elvis staat zeker in mijn lijstje favorieten maar dit onderwerp trok me helemaal niet. De reden om te komen was dat Arenda zou komen, die niet kwam. Toch ben ik blij dat ik er was, het triggerde van alles in mij. Ik zou mijn proces niet omschrijven als zwak geloven, maar zeker als een ‘tocht door de woestijn’ periode, met hopelijk zicht op het beloofde land.

    Het debat liet ons alle hoeken van de arena der theologie en godsbeelden zien. Dat bracht mij wel terug naar de grond onder me voeten. Waar sta ik eigenlijk? Hoe kijk je naar de Bijbel, naar God, naar het kruis en Jezus en naar het laaste oordeel. ‘Het gesprek over de hel is altijd een patorale’ om Mirjam te citeren, maar ‘praten over het laatste oordeel trekken het thema weg bij het menselijke’. Tim Vreugdehil was wel mijn favoritet van de avond. Mooi cotaat van hem waar je mee eindigt. Krjg je van mij deze “Ik wens je ook veel Mozes en profeten toe”
    Groeten Margreet

    • Hoi Margreet,
      Wat leuk dat je reageert! En bedankt voor je compliment. Erg leuk om te lezen dat je ons gesprek zo verfrissend vond. Ik vond het ook zeer prettig/nuttig. Goed om diverse geluiden gewoon te horen en ook de diverse reacties op de sprekers. Dat verruimt niet alleen de empathie maar daagt mij ook uit om er even anders naar te kijken en dan te merken dat het mijn perspectief aanvult.

      Ja Andries heeft een wat andere insteek dan ik. Ik kijk of we recht kunnen doen aan Bell en aan de sprekers en Andries pakt eerder de tegenstellingen op om een discussie uit te lokken. Allebei vind ik ze prima, zeker wanneer Andries aan het begin een prettige pastorale context heeft geschapen. Een enkele keer vond ik het echter ook afleiden van het thema en gevaar opleveren voor de positie in de discussie van de deelnemer.

      Het primaire onderwerp bij Bell lijkt mij in dit boek “dan ook niet” hemel of hel. Het onderwerp in dit boek lijkt mij de liefde van God die doorgaat. Vandaar de titel!😉 Nu moet ik Velvet Elvis nog lezen.

      Een mooie typering van je “door de woestijn periode”. Natuurlijk vind ik dit ook van mijn zwakgeloven😉 In een woestijn doe je immers afstand van het vaste en het blijvende. Je trek rond in een tent zonder fundament, maar wordt afhankelijker van vertrouwen en hoop met liefde voor je medereizigers.

      Sinds ik gefascineerd ben geraakt door rabbijn en godsdienstfilosoof A.J. Heschel toen ik nog maar net bij de christelijke club kwam, heb ik veel Mozes en profeten meegekregen. Zeker deze Joodse omgang heeft mijn christelijke kijk erg verrijkt. Vind ik. Maar ik neem het zeker mee!

      Margreet het ga je goed bij je tocht door de woestijn! Je doet mooi werk en mooi als je zo een bijdrage kunt leveren aan de zoektocht van jongeren!

      vriendelijke groet,

      Ronald

  3. Ha Ronald,

    Wat mooi om jouw beleving van de avond te lezen! Zou het een teken van de nieuwe (nou ja, iets jongere) generatie zijn dat we het durven op te brengen om meer naar elkaar te luisteren en de verbinding willen zoeken in plaats van dat we alles op scherp willen zetten en onnodig voor verdeeldheid zorgen?!
    Hoe dan ook: ik bewaar mooie herinneringen aan de avond – voelde mij daar staan met broers🙂 Je hebt gelijk dat Andries mij meer had mogen uitdagen en tegelijkertijd was ik blij dat hij dat niet deed: mijn korte voorbereiding liet meer uitdaging ook echt niet toe…’k ben namelijk echt geen expert als het gaat over hemel en hel, hoor!
    Afgelopen week heb ik Bell en Chan nogmaals doorgelezen en heb beide boeken nu beter in m’n hoofd… Het blijft een boeiend onderwerp…

    Tot een volgende keer🙂

  4. Dank voor je reactie Mirjam! Ik hoop dat onze generatie of de volgende generatie😉 dit vast mag blijven houden. Ik vind het erg waardevol wanneer we op deze manier met elkaar in gesprek kunnen blijven. De verschillende geluiden die werden gehoord kregen goede ruimte in het gesprek. Zowel de meer klassieke en traditionele visie tesamen met de meer contrasterende visies. Als we ze nog zo kunnen noemen🙂 En er werd door jou en je twee broeders vriendelijk en helder op gereageerd. En zelfs Andries bleef meestal wel in de pas. Hij gaf vanmiddag nog (voorzichtig) aan dat hij het ook een nuttige avond vond🙂

    Nu nog een gesprek over hoe wij als kerk ons verleden trouw blijven en daarbij ook met de vorm en de inhoud weer aansluiting krijgen met onze tijdgenoten. Want daar zie ik nog wel wat groeimogelijkheden.

    Leuk je te hebben ontmoet en zegen bij alles wat je doet!

    Vriendelijke groet,

    Ronald

  5. Achmed J schreef:

    Als het woord eeuwig geassocieerd moet worden met een tijd die eens begint en nooit weer ophoudt, dan is de grote vraag wat voor consequenties dat heeft voor het beeld van God bij het bestaan van een eeuwigdurende hel.
    Het toont namelijk ofwel een god waarbij de werkelijkheid volkomen uit de hand is gelopen (de ongelovigen blijven onverbeterlijk slecht, een stuk schepping is daarmee onmiskenbaar mislukt) ofwel een psychisch ernstig getraumatiseerde martelgod. Hitler mag dan onder de grootste schurken worden gerekend omdat hij in het tijdsbestek van minder dan een decennium zes miljoen mensen wist te vermoorden omdat ze toevallig joods waren; wat zegt dat over een god die onophoudelijk mensen martelt omdat ze bij leven toevallig niet buut vrij riepen bij het kruis? Hitler verloste ze dan tenminste nog uit hun lijden…
    Godzijdank is er dan nog Kuitert die ons voorhoudt dat het spreken over boven van beneden afkomstig is. Wat mij betreft ontstaat gezonde religie pas na een crisis waarin je hebt beleefd dat je ten opzichte van het bestaan werkelijk met lege handen staat. Dag ordelijke wereld achter deze wereld. De oppervlakte is mij diep genoeg. Het is zoals het is, maar dan wel onder beaming dat het bestaan een groot raadsel is en blijft. Vanuit deze basis van niet-weten kan dan het religieuze vocabulaire weer opnieuw, zij het op een andere manier zeggingskracht krijgen (maar dan veel meer op een manier dat zij het raadsel zorgvuldig openhoudt in plaats van invult).
    Ik geef er daarom de voorkeur aan om de hel vanuit het leven zelf ter sprake te brengen. Het zou dan, aansluitend bij de zegswijze ‘door een hel gaan’, kunnen slaan op het doormaken van een ingrijpende crisis. De omgang ermee is dan de hoop wekken dat het wellicht toch een transformatie ten goede bewerkt. Christus daalde per slot van rekening volgens de apostolische geloofsbelijdenis ook ter helle, voordat hij opvoer ten hemel. En volgens mij deed hij dat alles ruim voordat hij doodging, maar daarover wil ik hier niet verder uitweiden.
    Terug naar het woord ‘eeuwig’. Dat kan mijns inziens niet kritisch genoeg worden bejegend. De associatie met een wiskundige tijd die eens begint en nooit eindigt, moet, mits mogelijk, worden doorbroken. Dat is niet langer vanzelfsprekend. Voor m’n gevoel moet het woord ‘eeuwig’ worden begrepen als intens, maar ik kan dat zo snel niet uitleggen, behalve dan naar de mystiek te verwijzen waarin de eeuwigheid in de volheid van het nu wordt gezocht. Het spreekt voor zich dat ik ‘eeuwig’ dan meer zinnebeeldig opvat.

  6. Dag AJ,
    Je reactie is weer enorm raak als het gaat om het inhoudelijke debat. Bell stelt ook voor om in het gesprek de hel op de manier te gebruiken zoals jij het hier beschrijft. Dat heeft ook goede bijbelse legitmatie en kan ook in verband worden gebracht met het actuele verlossingswerk waar de gelovigen aan meewerken. Mensen verlossen van “de hel” waar zij zich in begeven. Hij sluit echter niet het bestaan van een hel later uit, maar trekt hierbij liever de lijn door van Gods liefde.

    Wat je over eeuwigheid, komt ongeveer ook zo ter sprake bij Bell. En daar kan ik mij wel in vinden.

    Maar wat je zegt over het mysterie vind ik nog veel meer aan het begin liggen van ons kijken naar deze bijbelse noties. Daarin voel ik mij thuis bij veel Joodse denkers zoals Abraham Joshua Heschel. Het is het mysterie dat ons omgeeft en achter dit mysterie is God, zegt hij ergens. En daar ligt ook de moeilijkheid bij Kuitert vind ik. Zodra hij een punt zet achter zijn al ons spreken over boven komt van beneden, sluit hij het mysterie af. Is mijn indruk. Want waarom zou ons spreken beneden niet geinspireerd kunnen worden door boven. Sterker nog: is het veel meer voor de hand liggend om deze opneheid te beleven zodat we kunnen worden verrast door boven. Dit past ook goed bij een centraal bijbels thema nl. de incarnatie van God in de mens. Met kerst kwam boven naar beneden en ging beneden naar boven tijdens de hemelvaart.

    Om die reden verwijs ik op mijn blog dan ook graag naar de hermeneutische filosofie. In deze existentiële kenniscirkel van onze interpretatie gaan we door een proces waarin onze kennis wordt opgedaan, gevormd, bijgesteld, praktisch gemaakt voor toepassing en in de ervaring een plek krijgt en dan weer wordt opgedaan etc. In deze voorstelling van zaken die erg bij mijn ervaring past zit ook de openheid dat van boven van beneden komt, maar ook de mogelijkheid biedt dat van beneden van boven komt. Het proces van deze cirkel betekent per definitie ontwikkeling met de mogelijkheid tot “loutering” of “verwording”. Ik ben maar zo vrijmoedig om deze normering toe te voegen. Een crisis kan louterend werken, maar ook de relaties onderling – wat de bijbel gemeenschapsleven noemt. En zo wordt traditie toch ook weer belangrijk.

    En zelfs het gesprek op de social media is voor mij een mogelijkheid om te worden verrast door het spreken van boven. Ook in jouw reacties.

    Mooi om je bijdragen te lezen ik merk hierin verbondenheid.

    vriendelijke groet,

    Ronald

  7. A J schreef:

    Dag Ronald,

    Dank voor je reactie!

    Je kritiek op de afgeslotenheid van ons spreken van beneden over boven, deel ik. Het is niet mogelijk om het bestaan van God op de wereld te projecteren, zonder dat het overeenstemt met iets dat wij als zodanig ervaren. Anders vergaat het God als een sticker die vergeefs op een natte ruit wordt geplakt. In de ervaring staan we open voor boven (en kan boven zich soms roeren op een manier dat we er niet omheen kunnen), maar wij gebruiken woorden van beneden om die te duiden.

    Levinas interpreteert Gods spreken (heel joods) als haaks staand op onze duiding van de wereld. De mens schept vanuit zijn behoefte aan een thuis steeds nieuwe ordelijke werelden (geriefelijke ‘benedens’) binnen de echte wereld. Gods spreken breekt deze werelden open wanneer ze zelfgenoegzaam en gezapig in zichzelf opgesloten raken of, anders gezegd, wanneer ze niet meer op een vruchtbare manier corresponderen met de echte wereld (druk van boven, noem het oordeel). Dat levert crises op, maar ook evenzovele kansen tot vernieuwing. Daarom kunnen mystici soms de raadselachtige woorden spreken als Uw duister is mij licht genoeg o God. Daarmee zeggen zij de noodzaak van duiding niet de wacht aan (we blijven duiding nodig hebben om onze omgang met de werkelijkheid vorm te geven), maar stellen ze deze bewust ten achter aan onbevangen ervaring van de werkelijkheid of, met een mystiek woord, ontvankelijkheid. Dat schept namelijk de juiste basishouding om het leven en zijn onvermijdelijke crises aan te kunnen. Het proces gaat immers voor het plaatje. Het leven wordt voorwaarts geleefd en achterwaarts begrepen. De intuïtie gaat daarom volgens Bergson noodzakelijk aan de analyse vooraf (omgekeerd kun je niet bij de intuïtie uitkomen, wat zoveel zegt als dat je visie voeling met de werkelijkheid mist). Dat heeft natuurlijk alles te maken met zwak geloven!

    Kuitert mag dan niet zoveel gevoel aan de dag leggen voor een hermeneutische insteek, hij laat wel zien dat het waarheidsbegrip van de huidige dominante verschijningsvorm van de orthodox christelijke traditie zich uiteindelijk op fatale wijze tegen de traditie zelf kan keren. Dat is een hele bevrijding voor mensen die binnen hun eigen religieuze traditie gevangen zaten! Zij kunnen zich eindelijk losmaken van de vervreemdend werkende disciplinaire dwang ervan en op zoek gaan naar iets nieuws. Het heeft dan ook bijgedragen aan een massale exodus uit het kerkelijke Egypte.
    Tegelijkertijd is er naar mijn overtuiging niets mis met deze traditie, maar met het waarheidsbegrip ervan waar vanuit zij ter sprake wordt gebracht. Kuitert komt daar niet goed van los. Hij houdt dan ook weinig tot niets over. Een hermeneutisch waarheidsbegrip had naar mijn inschatting ertoe kunnen leiden dat de hele traditie opnieuw tot leven was gekomen.

    Waar Levenas Gods spreken vooral in de alteriteit lokaliseert, stemmen anderen zich af op Gods spreken in een poging om, wat ik met Nietzsche zou willen noemen, het levende voor levend te houden. Dat lijkt diametraal verschillend, maar het gaat in werkelijkheid om de keerzijden van een en dezelfde medaille, namelijk die van het bestaan dat wordt getekend door de onverbrekelijke band tussen dood en leven.

    Mooi vind ik het trouwens te lezen dat je de hermeneutische cirkel in verband brengt met de existentiële worsteling van het leven en een mogelijke catharsis. Er is een interessant verband tussen de drie stadia die Heidegger onderscheidt bij de totstandkoming van deze cirkel, namelijk achtereenvolgens reductie (intuïtieve herleiding tot het essentiële of levende), destructie (van het overbodige) en constructie (benoeming van het essentiële) en de drie stadia die de mystiek kent, namelijk verlichting, zuivering en vereniging. Je kunt volgens mij hier zelfs een relatie leggen met de triniteit, namelijk successievelijk de Geest (inspiratie), de Zoon (ontlediging) en God (herschepping).

    Nog even over de hel. Wat mij treft aan de boeddhistische mahayana traditie is dat de bodhisattva van groot mededogen er niet naar verlangt om in ware gelukzaligheid op te gaan in het nirwana, maar om na zijn dood in de hel te mogen reïncarneren om daar de dolende getormenteerde zielen te helpen de weg weer te vinden. Even een andere kijk op de hel! En nog niet eens zo onchristelijk.

    Ik denk dat ik eens wat van Heschel ga proberen te lezen.

    Groet!
    AJ

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s