Gianni Vattimo in Filosofie Magazine

Vattimo in FMJa, hij is er weer. Ik bedoel dit op twee manieren. 1. Ja, ik ben er eindelijk weer met een blog en 2. Gianni Vattimo laat weer van zich horen in begrijpelijk Nederlands. Als zwakgelovige “Vattimo-watcher” wil ik dit hier toch even melden, omdat ik nu eenmaal vind dat zijn manier van denken enorm inspirerend en behulpzaam kan zijn in de conversatie over religie in de publieke ruimte. Dit mag je ook missionair noemen, in de vriendelijke betekenis van het woord.

Vorig jaar was Vattimo ook al in Groningen voor een lezing voor het Lolle Nauta Forum. Dat was een grotendeels politiek verhaal tegen neutralisatie van de Europese politiek, waarbij hij pleitte voor wat meer kleur en minder technocratie in Europa. Helaas kon ik daar niet bij zijn. Maar op deze pagina is alles terug te horen en te lezen.

Vattimo en Europa
Deze maand staat in Filosofie Magazine een vrij goed interview met Gianni Vattimo. Goed, omdat het meer de breedte van zijn denken bestrijkt dan zijn optreden in Groningen. In het interview is nog steeds veel nadruk op de Europese politiek, want hij is nu eenmaal filosoof en europarlementariër. Daarnaast zit Europa nog steeds in een turbulente fase en worden deze vragen uit nood geboren. Wanneer Vattimo zich dan ook nog eens communist noemt, is de verbazing groot en lijken de vragen niet meer aan te slepen.

Vattimo tegen geweld
In het artikel wordt duidelijk dat Vattimo geen hardcore communist is. Hij pakt het communisme vrij ‘luchtig’ (eclectisch, hermeneutisch) op om het gewelddadige van het kapitalisme te ontmaskeren. En daarmee zitten we volgens mij bij een belangrijk punt in zijn denken. De ontmaskering van het geweld van ideologie, religie en al hetgeen we metafysica noemen. Objectieve waarheid is ook zo’n claim waarmee de overwinnaars blijven heersen over de verliezers. Vattimo kiest nadrukkelijk voor de verliezers en de emancipatie van de zwakkeren in de samenleving.

Vattimo en zijn religieuze inspiratie
Op de derde pagina van het interview komen we bij de religieuze inspiratie van Vattimo. En volgens mij is deze openheid nodig om Vattimo goed te kunnen begrijpen. Daarom is het een erg goede vraag, hoe Vattimo zijn oproep tot een seculiere staat (waarin geen absolute waarden meer gelden) kan rijmen met Jezus en het christendom. In de beleving van de interviewer en van velen met haar, past het geloof in Jezus blijkbaar niet met het verdwijnen van absolute waarden. De religieuze drive – die in Filosofie Magazine bij de bespreking van Søren Kierkegaard bijna krampachtig wordt vermeden – komt in het interview met Vattimo ruimschoots aan bod. En wat hij daar zegt lijkt me vrij krachtig voor een zwak denker😉

Jezus en de secularisatie
Het christendom zelf zet een proces van secularisering in gang. God wordt (letterlijk) mens in Jezus en verandert de veritas in charitas. De universele goddelijke waarheid verandert in zorg voor medemensen, met oog voor gebreken en de grilligheid van de menselijke natuur, aldus Gianni Vattimo. Jezus staat bij hem model voor de zwakke aanpak. Met een verwijzing naar René Girard, zegt Vattimo dat Jezus niet de traditionele zondebok als uitweg ziet, maar de liefde. Jezus ondergaat de kruisiging immers vrijwillig. Zo zien mensen hun schuld in omdat ze een onschuldige hebben vermoord en zo breekt Jezus met de offerlogica. Ik besef dat mijn bespreking misschien meer vragen oproept dan antwoorden geeft, maar daarom wil ik ook aanbevelen om het artikel zelf te lezen. Natuurlijk is het lezen van zijn boeken nog beter. In Filosofie Magazine krijg je zo de gelegenheid om Gianni Vattimo goed te lezen en je te laven aan wat er verder voor moois wordt gezegd over het centrale thema “Is liefde een opdracht?” met een inspirerend artikel van Geert Jan Blanken over Søren Kierkegaard.

Nee ik heb geen aandelen!😉

Het ziet er naar uit dat ik de komende tijd weer wat meer tijd voor mijn blog krijg. Mijn werk bij bij de website van EO/geloven heeft mij wat belemmerd in de ontwikkeling van mijn eigen blog. Om in mijn privétijd wederom veel met blogs bezig te zijn werd me te veel. Nu ik daar ben gestopt, heb ik wat meer ruimte voor mijn eigen blog. En omdat ik ook weer erg veel ideeën heb, komt dit goed uit. Dus hopelijk tot spoedig weer!

Vattimo’s lezing bij het Lolle Nauta Forum in Groningen 2012

Bronnen:
Filosofie Magazine mei 2013 jaargang 21
Gianni Vattimo, Het woord is geest geworden, Filosofie van de secularisatie, Agora 2002
En met dank aan Alec Timmerman voor de tip!🙂

33 thoughts on “Gianni Vattimo in Filosofie Magazine

  1. Anthony Ruijtenbeek schreef:

    “In de beleving van de interviewer en van velen met haar, past het geloof in Jezus blijkbaar niet met het verdwijnen van absolute waarden. ” Ik zou zelfs zeggen; het is onverenigbaar. 😉 Waarbij ik contextualisatie dan weer iets van een geheel andere orde vind, omdat dat juist absolute waarden veronderstelt. Andersom is de postmoderniteit niet alleen een nieuw ‘groot verhaal’, het is, in praxis, ook vooral een geweldadiger verhaal.

    Maar Ronald, wat maak jij dan van de term ‘dictatuur van het relativisme’?

    • En dan ook nog even een linkje van dezelfde site als hieronder over post-modernisme: http://www.ridley.edu.au/blog/post/missing-the-boat-on-postmodernism/
      Ik denk zeker dat liefde absoluut is, maar we moeten het dan wel hebben over de Goddelijke liefde, die niet claimt, maar helend is. Alleen spreken over charitas en dat afzetten tegen de zondebok filosofie kan ik niet volgen. Jezus was volgens de bijbel zelf de zondebok. Het offer heeft in zoverre afgedaan, dat het volmaakte Lam de straf onderging. Evenals de wet werd vervuld op het moment dat Jezus zei: ‘Het is volbracht.’ Het offer was niet primitief, maar noodzakelijk en het centrale punt van de menselijke geschiedenis.. Alleen de absolute volmaakte vorm ervan, kan het offeren doen stoppen, mits we dat offer accepteren. Daarna pas is er de onvoorwaardelijke liefde ( voor wie dat offer aanvaardt). M.i. speelt G. Vattimo met religieuze beelden zonder er zelf deel aan te hebben.

      • Hoi Paul, Wat jij zegt over zondebok en offer, past juist ook in de sfeer van het bovenstaande. In mijn beleving dan. Dus ik probeer nu te kijken waar het bij je knelt. Het postmodernisme is iets waar ik even bij stil wil staan, maar waar ik ook graag aan voorbij wil gaan. En volgens mij is dit bij Vattimo niet anders. En dat lijkt me geen projectie😉

        Het offer zoals Jezus dit heeft laten zien verschilde op wezenlijke punten van voorgaande offers. Hij koos er bijvoorbeeld zelf voor om het offer te zijn. In die zin waren de voorgaande offers dus ‘wezenlijk’ anders. En dat kunnen we dan misschien als ‘primitief’ kwalificeren. Als de bijbel spreekt over beelden en voorafschaduwing van de volmaaktheid in Christus dan hoor ik dit hier ook in. Het waren zeker wel ‘verwijzingen’ naar het offer van Jezus, als we Hebreeën mogen geloven. In Jezus is het gegaan zoals God het uiteindelijk bedoelde. Dat is ook wat bij Vattimo lees.

        Juist omdat er nu op het centrale historische moment in Christus liefde zichtbaar werd door zijn offer, is het niet meer nodig om te offeren. Het door God gegeven offer (zie Abraham) is hiermee voltrokken. Dat Paulus in Rm 12 ons oproept om voor God een welgevallig offer te zijn, staat dan ook niet meer in het teken van een lijdzame dood maar van een keuze/toewijding voor een leven met/voor God. Vanuit liefde!

        Of Vattimo met religieuze beelden speelt zonder er zelf deel aan te hebben vind ik een snel oordeel. Zeker als het een gewicht heeft van uitsluiting. Dan zou ik nog even geduld oefenen en verder lezen bij hem. Je zou de mogelijkheid kunnen overwegen dat hijdeel heeft aan een kant van deze beelden waar jij en ik mee worden aangevuld (samen met alle heiligen Ef.3). Deze beelden verwijzen immers naar de onbevattelijke grootheid van God. Dus openheid lijkt me zeker nuttig. Maar dat hoeft natuurlijk niet zonder kritiek. Dus je vragen zijn terecht, maar je oordeel vind ik te gehaast.

        Ik heb de indruk dat hij deze religieuze beelden heel goed snapt en de rijkdom ervan doorzoekt en ze verbindt met onze praktijk van alledag. En dat gaat bij hem niet buiten de relatie met God waarin Jezus centraal staat. Daarvan heeft hij ook op andere plekken getuigd. In zijn interview met FM is hij niet volledig. Ik vind het al heel wat dat FM dit zo laat staan. Op andere plekken in de werken van Vattimo te lezen dat het evangelie in zijn leven is geland. Het heeft bij hem het licht aangedaan, is wat hij min of meer zegt. Daardoor is hij ook weer christen geworden. Dit is voor hem geen cognitieve aangelegenheid, want het heeft hem ook door een moeilijke tijd heen geholpen. Dat hij andere dingen roept dan jij en ik gewend zijn, kan ook een verrijking/aanvulling betekenen voor onze omgang met God en met onze naaste. Zo beleef ik het tenminste wel.

        Maar voel je uitgenodigd en daarnaast ook vrij om dit anders te zien. Met een hartelijke groet van mij!

      • Net als je andere link vind ik ook deze weer erg sterk, Paul. Mooi hoe Ridley de makkelijke of karikaturale typeringen van het postmodernisme corrigeert. Zoals bijvoorbeeld de typering van het postmodernisme als relativisme. Deze opvatting zien we ook terug bij Anthony. Dus ik ben benieuwd wat Anthony van deze link vindt.

        De postmoderne vragen vind ik terecht. Volgens mij moeten ze ook gesteld worden na al het geweld uit de vorige eeuw. Maar het is mijn indruk dat we voor antwoorden verder moeten kijken dan onze postmoderne neus lang is.

        Zo zie ik bijvoorbeeld de christelijke trits van geloofsvertrouwen, hoop en liefde als keerpunt van mogelijk doorgeslagen relativisme die ontaard in wanhoop, vijandigheid en wantrouwen. Dit is iets wat postmodernisten niet bieden. De angst lijken lijken zijn te willen opheffen door transparantie of openheid. En dit lijkt me heel beperkt. Maar de ethische drive van het postmodernisme lijkt me iets wat elke mens – gelovig of niet – zich mag aantrekken.

    • Hoi Antony! Altijd weer goed om iets van je te lezen. Dank ook voor je kritische reactie. Volgens mij kan ik je kritiek wel invoelen. Als ik er naast zit dan hoor ik het graag van je.

      In dit soort discussies lijkt het mij heel belangrijk om goed af te stemmen waar we het over hebben. Het postmodernisme als een gewelddadig verhaal waarin alles wat goed is wordt gerelativeerd lijkt me zeker niet wenselijk. Relativering is geen waarde op zichzelf bij Vattimo, maar een middel om tot een soort zuivering te komen. Dit lijkt op Nietzsche, maar dan anders ingevuld. Als hij vervolgens aankomt bij de liefde die wat hem betreft niet te relativeren valt, krijgt in dat licht alles weer nieuwe betekenis. Maar altijd in het licht van de ‘charitas’, de naastenliefde. Het is ook de liefde zelf die alles relativeert. En daarmee heeft het zeker niet afgedaan, maar kan het juist meer betekenis krijgen. Een beetje in de sfeer van Augustinus en Jean Luc Marion, voor zover ik iets van hen kan begrijpen.

      Hiermee zijn we nog niet beland in de sfeer van contextualisatie. Blijkbaar is de waarheid in mensenhanden iets wat heeft kunnen uitgroeien tot een bezit met gewelddadige uitwerking. Inmiddels zien we dit niet alleen in de oorlogen uit de vorige eeuw, maar ook al in deze eeuw. De centrale vraag lijkt me dan ook hoe we met waarheid om kunnen gaan in de sociale sfeer. En met sociale sfeer bedoel ik nog even de sociale sfeer in de kerk en de sociale sfeer in de publieke ruimte. Iets waar Levinas zich ook al om heeft bekommerd, door God (heel bijbels) te verbinden aan onze naaste. En dat lijkt me ook de inzet van Vattimo. In deze relationele sfeer waarin voor Levinas de ethiek het geweld moet voorkomen, kiest Vattimo zijn hulp in de charitas, de naastenliefde.

      Dus Vattimo lijkt me geen relativist tot op het bot. Het gaat vooralles om de verhoudingen tussen waarden. En Vattimo gebruikt hiervoor de methode van postmodernen om de liefde voorop te stellen en Jezus als eersteling (primaat) waarin dit is begonnen. Hij wil zelf geen postmodernist zijn.

      En daarin zie ik een positief punt van Vattimo. Ik maakt dit goed mee en merk ook dat dit in mijn omgang met mijn naaste zeer behulpzaam kan zijn. De liefde verbindt en vanuit deze verbinding ontstaat er contact en dialoog om samen te zoeken. Mochten er absolute waarden zijn, dan is dit prima, maar ik heb ze niet gelijk voorhanden, kan er dus niet concreet over beschikken en mag er nooit mee forceren. Tenzij het om de liefde gaat die moet zoeken in mijn doen en laten. Mochten er absolute waarden zijn, dan worden ze in het onderlinge contact minder absoluut omdat ik zowel voor mijzelf als voor anderen altijd rekening moet houden dat het geen verstandelijke zaak alleen is, maar een zaak van relatie en van praktijk. Net als de liefde zelf. In termen van JL Marion worden zij aan ons gegeven, maar blijven we elkaar nodig hebben om hiermee goed om te kunnen gaan. Niet met overheersen maar met dienen.

      In deze context plaats ik ook bovenstaand verhaal. En zo kan ik mij er nog prima in vinden.

      Maar als je bij mijn uitleg nog kritische vragen hebt dan hoor ik dit graag van je.

      Zoals altijd met waardering en een vriendelijke groet van mij!🙂

  2. Ronald, je enthousiaste verhaal deed mij gister het magazine kopen. Overigens even deze link, met artikeltje met weer een link erin: http://www.ridley.edu.au/blog/post/rene-girard-mimetic-rivalry-and-the-scapegoat/
    Je sympathie voor de denkbeelden van heer G. Vattimo deel ik niet. Zal wellicht zijn omdat ik van het artikel niet veel begrijp. Je blog is niettemin voor mij een uitdagend plekje om regelmatig naar terug te keren.🙂 Wens je succes met het opnieuw oppakken van e.e.a.

  3. Dank voor je link Paul. Er is een boekje verschenen met een gesprek tussen Girard en Vattimo. Mooi om te zien hoe ze daarin het christelijk geloof met elkaar delen en waarin ze op punten verschillen. Het zij ook vrienden geworden. Girard is daarin echt een loyale katholiek, terwijl Vattimo in zijn ativisme nogal eens kan uithalen naar uitwassen in de traditie. Maar gemotiveerd vanuit het opkomen voor zwakkeren, zoals dit bij Vattimo vaak voorkomt. Ik vond in de reacties nog deze reactie die ik wel herken:

    “Andrew Bowles says:

    I think what Girard has done is shine a light from a different angle on the Biblical material, getting inside some of the dynamics of how the message of Jesus reshapes social relationships. The implication of his work is that the reality behind all religion and theology is his anthropological discoveries, which is not in the end consistent with traditional Christianity, since we believe in a transcendent dimension as well. Also, I feel that his mimetic theory is not as all-embracing in its explanatory power as he thinks, as it ignores the contribution of positive relational experiences (eg. love) to the formation of social and religious systems. But I found him very helpful, because he does unmask some of the mechanisms of the demonic force of ‘the world’ in distinction to the new pattern of life in the kingdom.”

    • Vriendelijk dank voor al je antwoorden en toevoegingen hierboven. Heb het gelezen, maar moet e.e.a. een paar keer herlezen (denk ik) ‘in order to be able to grasp the full picture.’
      Mijn eerste kennismaking met het gedachtegoed van R. Girard was via een artikel van Hans Weigand in de bundel (Cahier) ‘Door weer en wind – over geloof en secularisatie’ van het ICS (oktober 1995). Hij was er persoonlijk ook zeer mee bezig meen ik mij te herinneren. Daarvóór had ik al gelezen ‘Eternity in their hearts’ van missioloog Don Richardson. Een antropologische studie over de functie en verschijningsvormen van offers in primitieve culturen wereldwijd. Dit boek maakte op mij een verlichtende indruk.
      Die twee verschillende gedachtestromen heb ik nooit helemaal kunnen matchen. Dat vind je hierboven indirect terug in mijn reactie. Ik zou er natuurlijk meer op moeten studeren, maar ik ben van nature meer geneigd om te splitsen en jij, zo meen ik te begrijpen, om te verenigen. Natuurlijk moeten we mensen en stromingen niet oppervlakkig beoordelen en/of uitsluiten. Die discussie hebben we al eens gehad, meen ik. Maar ik probeer iemand serieus te nemen in zijn eigen uitingen en daar gewoon mijn eigen conclusies uit te trekken. In die zin ben ik een beetje wiskundig misschien, dan wel apologetisch. In de sfeer van iemand als Francis Schaeffer. Dat is overigens niet een 100% positieve kwalificatie, dat ben ik me wel bewust. De ‘grap’ is, dat H. Weigand zelf een wiskundige is (meen ik mij te herinneren) en juist e.e.a. verenigt (beetje zoals jij), in de zin van gedachtegoed R. Girard in combinatie met het christelijk geloof. Met je goed gekozen citaat geef je overigens ook een grens aan. Maar nogmaals, ik ben er een beetje wars van om alles maar op één hoop te gooien, zoals ‘alle godsdiensten zijn hetzelfde’, in de lijn van iemand als Karen Armstrong. De verschillen benoemen vind ik eerlijker en interessanter. Hoe we vervolgens met die verschillen omgaan is weer een heel ander verhaal. Daar hebben we tolerantie, charitas en beschaafde omgangsnormen heel hard voor nodig. Maar ik ben bang dat de geseculariseerde mens dat niet kan of niet wil, en daarom de verschillen, ten koste van de uniciteit van het christelijk geloof, niet wil benoemen. Ik heb dat gemerkt bij leidinggevenden in mijn bedrijf. Eén citeerde zelfs Armstrong. Ik voel me daar heel naar bij. Men wil verenigen, maar dat gaat ten koste van mijn identiteit. De diepgewortelde weerstand tegen Christus, in onze samenleving, is het echte probleem, niet onze eventueel schortende beoordeling van een andere denkrichting. Zo sta ik er grosso modo in.

      • Hoi Paul,
        Je aversie tegen de benadering van Armstrong deel ik. Ik vind haar een veel te grote nadruk leggen op de synthese. Dat gaat in mijn beleving ten koste van de uniciteit van het evangelie zelf. Daarmee vind ik haar ook niet echt positie nemen in de christelijke traditie. Zij kiest meer voor een meta-perspectief en dat lijkt mij niet te verenigen met het rechtdoen van de onderscheidende factoren van het christelijk geloof. Deze onderscheidende factoren mogen en moeten zelfs aan bod komen, willen we het recht kunnen doen. Dus dank voor je kritiek die ik op dit punt zeer terecht vind.

        Vattimo en Girard vind ik hierin boeiend omdat zij nadrukkelijk positie kiezen in de christelijke traditie. De uniciteit van Jezus en het evangelie proberen zij in hun geschriften recht te doen is mijn indruk. Daarin proef ik hun liefde voor Jezus. Ik heb de indruk dat jij deze ervaring (nog) niet deel en daarom snap ik ook je reserves.

        Daarbij zijn Vattimo en Girard gericht op de betekenis van het evangelie voor ons in deze tijd. Ik vind niet dat ze hierin volledig zijn, net zoals ik mijzelf ook geen volledigheid toeschrijf, maar ik vind wel dat ze mij prikkelen om kanten van het rijke evangelie te verkennen waarmee ik ook midden in de samenleving van betekenis kan zijn.

        Zoals Paulus tegen de Efeziërs zegt. dat we “met alle heiligen in staat zijn om de hoogte, diepte, lengte etc. te kennen van de liefde van Christus”, zo wil ik ook naar anderen kijken en mij laten inspireren in mijn persoonlijke verkenningen naar deze veel omvattende liefde. En ik merk dat Vattimo mij daarin op een bijzondere manier helpt. Hij zegt hierin niet veel nieuws, want ook mensen als Augustinus zagen het primaat in de liefde. Maar Vattimo geeft mij wel een manier om de liefde van Christus handen en voeten te geven in een tijdgeest die mij ook heeft beïnvloed. De charitas is voor mij verbonden met deze liefde van Jezus. Zonder deze verbinding is voor mij de charitas zonder betekenis. Maar met deze verbinding geeft deze praktische kijk op de liefde als charitas mij wel een manier om deze liefde te communiceren in mijn doen en laten.

        Juist in mijn contact met randkerkelijken, merk ik dat een ‘seculiere’ insteek mensen kan verrassen met een nieuwe kijk op het evangelie. Zeker wanneer er beelden (metafysica) zijn ontstaan die “dwars” zijn gaan zitten. En dat geldt ook voor mijn eigen weg naar het christelijk geloof vanuit een buitenkerkelijke positie. En ik verontschuldig mij gelijk voor termen als randkerkelijk en buitenkerkelijk. Ik kan daarin vooral voor mij zelf spreken.

        Toen ik het christelijk geloof heb losgelaten was dat omdat de beelden die ik toen had ontwikkeld mij niet aanstonden. Toen ik weer terugkwam moest ik mijn geloof weer opnieuw vormgeven vanuit mijn ‘relatie’ met Jezus. Dit ging niet zonder slag of stoot en daarbij is de hulp van wat tegendraadse Jezusvolgers erg welkom en louterend geweest.

        Omdat ik ook vanuit een postmodern levensgevoel (bleek later🙂 mij weer in gebed tot Jezus keerde, moest ik leren om met het badwater ook niet het kind weg te gooien. Dit kenmerkt mijn persoonlijke zoektocht. Deze is waarschijnlijk weer anders dan jouw zoektocht, waarbij je misschien meer op afstand staat van postmoderne invloeden.

        Voor mij is het postmoderne geen ideaal. Ook Vattimo is voor mij geen ideaal. In zijn biografie staan ook elementen uit zijn leven die mij niet aanspreken. Ook kies ik niet voor termen als communisme etc. Ik heb de indruk dat hij tegendraads probeer te prikkelen om mensen bij belangrijke aspecten van het christelijk geloof te brengen en als zodanig vind ik hem waardevol voor mijn eigen zoektocht.

        Ik zie Vattimo en Girard dus eerder als prikkelende profeten die mij zelf laten nadenken over de intrinsieke waarde van het evangelie waarin Jezus mijn referentie is.

        Aldus mijn korte toelichting bij dit stuk.

        Later meer!

    • Mijn onderstaande antwoord (andere reactie) is redelijk algemeen, daarom hier nog een toevoeging. In jouw beschrijving van het Bijbelse offer (ook bij je citaat van Paulus) kan ik me goed vinden. We moeten m.i. echter veronderstellen dat de offerdienst in het OT door God zelf verordonneerd was. Alleen al daarom vind ik het woord ‘’primitief’ in dit verband niet geschikt. Vergeleken met offerrituelen wereldwijd (Don Richardson) zou ik de Joodse offer- en tempeldienst eerder ‘highly sophisticated’ willen noemen.
      En ja, ik zal Vattimo ongetwijfeld ernstig te kort doen als ik mij tot de content van FM beperk. Heb zelf verder niets van hem gelezen (Mea culpa). Overigens weer een reden om me niet op dat seculiere blad te abonneren. Mijn weerzin tegen filosofisch geleuter wordt er door bevestigd. Ze kunnen ‘van nature’ geen eerlijk beeld geven van gelovige mensen en door het geloof geïnspireerde denkbeelden. In FM wordt Vattimo eerder geportretteerd als communist, zonder het echt te zijn. Wat vind je daar dan van? Of is de goede man mogelijk toch een tikje dubbelzinnig? Maar blij te horen dat hij christen is (geworden). Jij hebt meer een band met de man zelf bijna; zo persoonlijk beleef ik dat allemaal niet. Ben daardoor wellicht ook iets te oppervlakkig in mijn weergave. Moeilijk hoor, al die intellectuele nuanceringen.🙂

      • Het woord primitief heeft een negatieve klank die ik zelf ook niet zou willen plakken op de offerdienst uit het nieuwe testament. Maar in het licht van het volmaakte offer waar ze naar verwezen, zie ik wel een zekere orde in de offerdiensten en zie ik ook wat Vattimo zegt over de afschaffing van deze voorgaande offerdiensten. Het offer van Jezus was immers voor eens en altijd genoeg om deze offerdienst op te heffen.

        Waren ze daarom primitief? Misschien kunnen we ze dan beter voorafschaduwingen noemen. Daarin klinkt meer respect. Dus ik deel je kritiek.

        Dat Vattimo wordt geportretteerd as communist lijkt me iets wat Vattimo ook zelf oproept. Daarin zie ik ook een soort provocatie van Vattimo, waarmee hij seculiere mensen uitnodigt om het evangelie te herwaarderen. Deze provocatie werkt blijkbaar niet bij iedereen. Zeker niet bij de wat meer traditionele mensen en bij mensen die zeer negatieve beelden hebben bij het communisme. Deze negatieve beelden zijn zeer begrijpelijk omdat de geschiedenis van het communisme in veel gevallen gepaard is gegaan met geweld en onderdrukking. Daarin vind ik Vattimo ook te onbevangen.

        Maar als provocatie voor mensen die het christelijk geloof hebben afgeschreven, kan het misschien een weg zijn. Zeker als het gaat om de aspecten die Vattimo van het communisme naar voren brengt. Dit laat ik graag in het midden.

  4. Mijn link naar dat artikel over post-modernisme kun je bijna zien als een ontwikkeling in mijn denken.🙂 De videoregistratie waar naar verwezen wordt (onder geestelijke leiders), kende ik toevallig. Mooi hoe je geloof, hoop en liefde, als concrete waarden, stelt tegenover transparantie en openheid. Met de verheerlijking van twijfel en een overgecultiveerd relativisme kom je uiteindelijk aan de grenzen van je eigen denkkaders, zonder hoop en toekomst. Alleen als we in dankbaarheid het Grote Verhaal omarmen en ons daardoor willen laten inspireren, krijgen we een heilzame verbinding met onze geschiedenis (inclusief het evangelie) en zicht op een bevredigend einddoel van ons aards bestaan.

    Mijn reacties kon ik boven niet meer kwijt. Het ‘onderstaande” van mijn vorige reactie moet dus ‘bovenstaande’ zijn.

    Nu ik je reactie op Anthony lees, vraag ik me nog het volgende af. Als ik het NT goed begrijp, sluiten waarheid en liefde elkaar niet uit. Je lijkt inspiratie bij Vattimo te zoeken, die moeilijk te begrijpen is, niet heel bekend en zelfs een tikje dubbelzinnig, terwijl Jezus onze inspiratiebron feitelijk is. Ook van Vattimo zeg je. Worstel je met beelden van Jezus door verwrongen kerkelijke tradities? is Jezus echt zo ontoegankelijk, dat je ons liever aan een Italiaanse filosoof voorstelt om de naastenliefde te leren, dan aan Jezus zelf? ik zeg dit niet om je te kwetsen en je zult er wel mijn domheid in bevestigd zien, maar toch… Misschien wil je daarop nog een keer reageren?!

    • Volgens mij heb ik dit in mijn vorige reactie op jou al iets uitgelegd. Daar heb ik beschreven op welke manier ik inspiratie opdoe bij Vattimo. Ook heb ik zijn manier van reageren (die jij dubbelzinnig noemt) proberen uit te leggen. Althans mijn indruk hiervan. Dat Jezus mijn inspiratiebron is kwam daar ook voorbij en hoe ik dit vervolgens in verband breng met de woorden van Vattimo ook.

      Worstel ik met beelden van Jezus door verwrongen kerkelijke tradities? Daar raak je een belangrijk punt. Ik heb al genoemd dat ik in mijn jeugd bewust afscheid had genomen van de christelijke traditie. Dit afscheid was natuurlijk meer een afscheid van mijn beelden van de christelijke traditie. Toen ik net christen was en mijn bijbeltje probeerde te lezen en te begrijpen, ontdekte ik mooie dingen die ik met veel andere christenen kon delen. En dit had veel met de persoon van Jezus te maken. Toch ontdekte ik ook andere dingen die meer op gespannen voet stonden. Lange tijd dacht ik dat ik daarin nog niet ver genoeg was of te jong christen. Maar door veel ervaringen in de kerk en theologie kwam ik niet op andere gedachten. Veel theologie ervoer ik meer als een dikke schil om de bijbel heen. In ‘een enkel’ negatief geval soms zelfs als een soort muilkorf waardoor bepaalde mensen monddood werden gemaakt. Vrouwen bijvoorbeeld. Ik kon de liefde en de dienstbaarheid maar niet vinden in deze theologie.

      Veel meer vond ik troost in de relativering van filosofische vragen. Daar was ook geen waarheid te vinden, maar voor mij wel de goede vragen die ik in veel theologie niet tegenkwam.

      Daarbij begon ik mij steeds meer te storen aan het geweld van mensen die de waarheid in hun bezit hadden en de onderdrukking die daarvan uitging. In mijn beleving gaat dit vaak zo enorm subtiel dat veel mensen dit maar accepteren. Toen ik de postmoderniteit als stroming ontdekte herkende ik daar veel vragen in die ook bij mij leefden. En veel christenen die ik in die tijd sprak stelde zich defensief op in plaats van deze vragen serieus te nemen. Dat intrigeerde mij ook. Pas in de laatste jaren merk ik meer openheid. Maar dat komt ook omdat de kerk op veel plaatsen verandert.

      In plaats van antwoord de vraag wie er nu gelijk had, ‘kreeg’ ik een antwoord dat we te maken hebben met de waarheid die we van verschillende kant zien. Dit herkende ik ook in bijbelse metaforen en dit paste uitstekend bij mijn opvattingen zoals deze gevormd waren. En zo kwam ik ook terecht bij de filosofische hermeneutiek die Vattimo als speerpunt van zijn gedachten neemt, maar die eigenlijk al teruggaat op de joodse en vroegchristelijke interpretatieleer. Dat was mijn ontdekking. Dit zijn voor mij geen moelijke woorden Paul, maar dit is voor mij een ontdekkingstocht naar een geloof wat ik in de bijbel zie en wat door en door persoonlijk is. Deze hermeneutiek neemt deze persoonlijke kant mee.

      Welke eer valt nu de postmoderniteit ten deel? Volgens mij waren de postmoderne geluiden niet zo origineel. Als je goed kijkt bij eerdere denkers dan zie je al veel terug. Niet alleen in de filosofie, maar ook in de theologie. Bonhoeffer heeft het al over een onreligieus of religieloos geloof. Ik pluk dit citaat maar even ergens vandaan:

      ‘Wir gehen einer völlig religionslosen Zeit entgegen; die Menschen können einfach, so wie sie nun einmal sind, nicht mehr religiös sein.’ ‘Die Religionslosigkeit des mündig gewordenen Menschen. “Gott” als Arbeitshypothese, als Lückenbüsser für unsere Verlegenheiten ist überflüssig geworden.’ (WE (DBW 8), 557)

      En misschien kan Anthony nog wel wat katholieke theologen opnoemen.

      Maar de impact van de postmoderniteit was misschien wel “massiever” als stroming, dan de losse geluiden voor die tijd. Ook de impact van de twee oorlogen maakte mensen gevoeliger voor geweld en zo kreeg de postmoderniteit een voet aan de grond. En dat maakt het voor mij wel een boeiende ontwikkeling.

      Vattimo vind ik hierin boeiend omdat hij als tijdgenoot deze uitdaging zeer persoonlijk is aangegaan. Daarbij heeft hij zijn geloof wat hij was kwijtgeraakt weer teruggevonden. En dat vind ik erg boeiend.

      En ik heb de indruk dat mensen met dezelfde vragen, herkenning en steun kunnen krijgen bij de vragen en antwoorden die Vattimo stelt.

      Zo vind ik het enorm bemoedigend als Vattimo oproept tot een persoonlijke herinterpretatie van de christelijke traditie. Daarin zit verbinding, maar ook persoonlijke verantwoordelijkheid. Ook niet iets origineels. Volgens mij deed Karl Barth hetzelfde toen hij lezingen begon te geven over Calvijn. Barth legde ook al nadruk op het persoonlijke getuigeniskarakter van ons kennen en belijden. Maar Barth zat in zijn tijd tussen andere vuren in dan Vattimo. En dat maakt beide boeiend, maar Vattimo met iets meer herkenning.

      Hebben we deze mensen nu nodig voor ons geloof, we hebben Jezus toch? Ja dat lijkt me een opmerking die net zo waar is als de opmerking dat ik jullie niet nodig heb voor mijn geloof. Ik geloof in een persoonlijk geloof, maar ik geloof niet in een geïsoleerd persoonlijk geloof. En daarom luister ik naar de mensen die hier reageren en naar mensen als Vattimo, Bonhoeffer en Barth. Niet naar de mate van hun positie, maar naar de mate van de inhoudelijke herkenning en impact die ik ook weer kan refereren aan mijn lezen in de bijbel.

      Goed dit is een lang verhaal, maar hopelijk geeft dit wat helderheid over mijn positie.

      • Zie ook mijn andere reactie van vandaag. We hebben inderdaad anderen en elkaar nodig als mede-getuigen om vorm te geven aan ons geloof.
        Ik sprak van het weekend iemand die z’n oor m.i. te erg te luisteren legde bij een wel heel erg eenzijdige bijbelleraar, met overwegend joods-messiaanse sentimenten. Ik daagde hem uit om zijn andere hand symbolisch uit te strekken naar de kerk en de traditie van de kerk. Mijn advies was helaas aan dovemans oren gericht.
        We moeten m.i. vooral ‘hand in hand’ optrekken met elkaar, en niet ”hand in glove”. Goed dat je bronnen noemt. Dat vind ik belangrijk. Niet van ‘het is zo’, maar meer ‘volgens mij op grond van’ zou onze conversaties moeten kleuren. En dat alles in dienst van het missionaire gesprek. Ten diepste zou dat m.i. onze drijfveer moeten zijn, ook wanneer wij al deze filosofische wegen bewandelen. Mijn wandelpartner van het weekend beaamde dat overigens ook, ook al liet hij me helaas weinig ademruimte.

  5. Kwam het volgende nog tegen. Cahier van het ICS “Gastvrijheid – over vreemdelingen” (1994). Artikel van Hans Weigand ‘De Nederlandse gastvrijheid’. Zie & 5 De vreemdeling als zondebok. Het onderwerp is opnieuw actueel. Verbluffend hoe de geschiedenis zich herhaalt, dan wel dat dingen zelden echt verbeteren…

    • Gastvrijheid is ook een centraal thema in postmoderne gedachten. De relativering en de differentie stond volgens mij bij vele denkers vooral ten dienste van de gastvrijheid die ze tijdens de periode van de wereldoorlogen hadden gemist.

      Gastvrijheid lijkt me een thema wat altijd weer terug blijft komen. Net zoals de andere kant van de identiteitsvraag. Een stevige identiteit zal buitensluiten en ongastvrij worden. Een identiteit die anderen binnen laat zal gastvrijheid betonen. Dat is bijvoorbeeld een thema bij Lyotard.

      En wij hebben in Nederland onze eigen ‘negatieve’ variant gehad in de trots op NL beweging. Boeiend hoe men dan reageert op vragen naar gastvrijheid. Gastvrijheid is dan iets wat pas kan plaatsvinden als er aanpassing (inburgering) is.

      En ook bij de recentere discussie over illegalen kom ik hetzelfde spanningsveld tegen. Er is dan geen verbindingsbasis in ons menszijn, maar in onze identiteit met bijbehorende gebruiken (wetgeving etc).

      Dit soort terugkerende thema’s maken Girard, Levinas en ook veel postmodernen tot boeiende/inspirerende gesprekspartners. Na Jezus natuurlijk🙂

  6. Anthony Ruijtenbeek schreef:

    Goede Ronald,

    Ik heb zelf wat vakken filosofie gevolgd, en ik denk(?) in algemene zin toch redelijk op de hoogte te zijn, tot nu toe heb ik niet het idee dat ik een karikatuur maak van ‘het’ postmodernisme. In zekere zin was ik eerst postmodernist en daarna (of beter misschien; daardoor) pas Christen. Maar ik blijf mijn ogen open houden.

    Op persoonlijk vlak, en ik let erop dat troch een beetje gescheiden te houden, erger ik me er toch aan dat hij zich, ondanks de geschiedenis van de 20e eeuw, toch nog ‘communist’ durft te noemen. M.i. is die term wel zo besmet geraakt, want verantwoordelijk voor twee keer zoveel doden als de Nazi’s, dat zoiets eigenlijk niet meer kan. Je hoort toch ook niemand zeggen dat ze overtuigd nationaal-socialist zijn, maar dat ‘drie miljoen’ ook wel genoeg geweest was? Ik denk ook niet dat dat een karikatuur is, want hij ondersteunde ook wijlen Chavez, Cuba en andere z. Amerikaanse ‘grootheden’. Ook dit is allemaal niet nieuw, maar een verschijnsel wat we binnen en buiten de Kerk al 50 jaar lang kennen. Communisme is niet een goed idee wat slecht uitgevoerd is, het is inherent slecht.

    Meer objectief; de kern van mijn probleem ligt bij Vattimo’s opvatting dat er geen metafysische ordening is. Dat is volkomen onverenigbaar met in ieder geval het katholieke geloof. Het is ook in tegenspraak trouwens met de -m.i. terechte- conclusie van veel postmoderne filosofen (Baudrillard b.v.) dat de scheiding tussen fysica en metafysica een kunstmatige is. Hier ligt dus al de kern van het relativisme.

    Dan is er nog de kunstmatige opdeling tussen slachtoffers en daders, wat m.i. gewoon klassestrijd ‘revisited’ is, want wie wijst aan wie dader en wie slachtoffer is? Soms is dat duidelijk, maar vaak ook niet. En het maakt een objectieve discussie vaak ook onmogelijk. Om zomaar iets te noemen om wat concreter te worden; vrouwelijke priesters in de katholieke Kerk. Hoe vaak wordt al niet het dader-slachtoffer perspectief van stal gehaald waarin de clerus dan de grote boosdoeners zijn, terwijl er dan helemaal voorbijgegaan wordt aan het feit dat deze mensen oprecht geloven dat zoiets niet kan, letterlijk niet kan. Ook dit is niet nieuw maar een mechanisme wat ook al tientallen jaren in actie te beschouwen is met alle nadelen van dien.

    En natuurlijk is het goed om naast mensen te staan, op de toon te letten enz. maar daarin onderscheid Vattimo zich toch niet?

    • Beste Anthony,

      Niemand is goed dan God alleen🙂

      Jouw eruditie is mij bekend. Ik wil dit zeker hoogachten. Maar ik heb ook de indruk dat deze dingen verder gaan dan kennis alleen. Zij grijpen ook in op een levenshouding. Ik heb de indruk dat ze juist ook kennisconstructies door elkaar schudden om zo beter te kunnen doordringen in de werkelijkheid zelf. Niet zozeer om te kennen, wat beheersen is met ons verstand, maar om de relatie. in verantwoordelijkheid vanuit liefde. Kennis kan immers soms onze verbinding met de werkelijkheid in de weg staan. Maar kennis vanuit liefde zal bijdragen aan deze verbinding. En dat is wat ik zoek. En ik heb de indruk dat jij dit ook grotendeels zal herkennen.

      Je ergenis bij het woord communist kan ik meevoelen. Zoals ik eerder zei valt Vattimo ook het best te begrijpen als een provocateur die met zijn ‘communisme’ voor sommige mensen een opening maakt naar het christelijk geloof. Ik denk niet dat jij bij deze groep hoort.

      Daarbij is hij in zijn socialistische neiging ook meer dan provocatief omdat hij wil opkomen voor de zwakkere in de samenleving. Iets wat het communisme misschien op bepaalde punten heeft willen bereiken, maar door machtsdenken als systeem ook weer in gewelddadigheid is geworden. Vattimo zou er zeker goed aan doen om dit ook mee te nemen in zijn betoog.

      Het communisme als systeem lijkt me een slechte zaak. Maar in slechte systemen zijn soms ook positieve punten aan te wijzen. Ik noem maar het streven om de arbeider meer betrokken te maken bij het arbeidsproces. Maar om die reden zal ik mij nooit een communist noemen, zoals Vattimo dit wel doet. Toch vind ik zijn opkomen voor zwakkeren in de samenleving wel een boeiend punt. Hierin is het socialisme altijd wel een belangrijke tegenkracht geweest tegen kapitalistische geluiden. Links tegen rechts, in voorbijgaande politieke termen. Vattimo neemt duidelijk standpunt in. En daarin vind ik hem prikkelend en tot op zekere hoogte ook inspirerend. Maar niet in alles Anthony.

      Waar zie jij Vattimo zo ver gaan dat hij vindt dat er geen metafysische ordening is? Volgens mij is bij Vattimo alles gericht tegen het geweld. De onderdrukking die er vanuit menselijke metafysische ordening kan uitgaan is bij Vattimo de grote boosdoener. Hierin ziet hij Jezus als bondgenoot.

      Is er dan geen ordening van de schepping? Als je het mij vraagt, vast wel, maar niet een ordening die wij op een harde manier en als voor eens en altijd kunnen kennen. Metafysica is een menselijke zaak die zou ‘moeten’ corresponderen met Gods ordening. En deze correspondentie is volgens Vattimo een hermeneutische aangelegenheid. Een proces in de tijd. Geen foto, maar een gebeuren. Dat is de verzwakking die hij aanbeveelt. Dit spreekt mij wel aan.

      Ik geloof wel in een ordening van de schepping, maar in handen van mensen vind ik deze ordening een spannende aangelegenheid. God vertrouwt het zijn kerk toe om rentmeester te zijn, is mijn indruk, maar dan wel als rentmeester vanuit liefde werkend. Daarbij is alles gevat onder één noemer: Jezus Christus. De kerk is voor mij niet het instituut waar de hekken duidelijk omheen staan. De kerk kan ik zien als stroming door de tijd heen, die het werk is van Gods Geest. Ik vermoed dat daarbij veel geen kerk is wat wij kerk hebben genoemd en misschien ook wel veel wel kerk is, wat wij onkerkelijk hebben genoemd.

      In dit spoor wil ik verder zoeken en dienstbaar zijn vanuit liefde. En ik dank je dat jij mij daarin dingen aanreikt die een vormende werking op mij hebben.

  7. Anthony Ruijtenbeek schreef:

    Aanvullend; waar ik wel nieuwsgierig naar ben is hoe jullie, Ronald en Paul, deze eeuwenoude vraag zouden beantwoorden: Wil God voor ons het Goede omdat het Goede in zichzelf goed is? Of is het Goede goed omdat God het wil?

  8. Ik ken die vraagstelling niet als zodanig, maar ik zal er dit van zeggen. God is goed en daarom wil Hij het goede voor ons, omdat Hij weet dat het goede, goed voor ons is. Is tie goed zo?

    • Volgens mij is dit probleem van “God en het goede” in het leven geroepen omdat het goede bij de Grieken een verheven grootheid boven alles was. De Griekse goden waren daarbij ondergeschikt aan dit soort noties. En zo kon het probleem ontstaan dat het goede los van de goden kon staan. Of heb ik dit mis?

      In het Joodse denken lijkt mij deze scheiding niet mogelijk. Het gaat daar niet om ideeën of nomen die wij kunnen kennen, maar om een relatie waarin liefde en verantwoordelijkheid telt. Geen stilstand maar gebeuren (zijn is worden). Al het goede komt daarbij uit God, net zoals het licht wat uit God komt. In God is geen duisternis… En dat geeft Paul ook al aan.

      We ontkomen niet aan veel Grieks denken in onze theologie, maar voor mij oriëntatie kijk ik toch graag naar de Joodse bronnen die voor mij meer een zinvol kader aanreiken om de bijbel te kunnen verstaan. Niet alleen op een idealistische manier, maar op een concrete manier zoals ik dit ook al heb ervaren door het lezen van Joodse bronnen.

      Dus met deze stelling heb ik nog niet echt iets. Tenzij jij mij nog op andere gedachten kunt brengen, Anthony.

  9. Anthony Ruijtenbeek schreef:

    @Paul; ik ben het daar wel mee eens. Ik moet mezelf eens wat bij de lurven vatten en wat helderder communiceren merk ik wel.😉 Want wat ik bedoelde komt hier op neer: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nominalisme Deze discussie duurt dus tot op heden, in andere vormen en andere bewoordingen, nog steeds voort, maar hier ligt m.i. de kern van het probleem.

  10. Beste Anthony en Paul. Ik heb jullie boeiende en prikkelende reacties gelezen. Het zet mij aan het nadenken over alles. Ik laat het nog even bezinken en zal dan met mijn reactie komen. Leuk dat jullie zo mijn bijdrage aanvullen met zinvolle kritiek wat zeker ook van invloed is op mijn reflectie op deze thema’s. Tot later dan!

    • Hoi Ronald, nu eindelijk al je reacties gelezen. Sorry voor laat reageren. Goed dat je inspiratie vindt bij mensen als Girard, Vattimo, Bonhoeffer en Barth. Hun kracht, dan wel hun huidige betekenis, zal misschien (inderdaad) hierin gelegen zijn, dat ze ‘de juiste vragen’ wisten te stellen, noodzakelijke thema’s hebben aangesneden en op intelligente wijze over problemen hebben gesproken van hun tijd, die in meer of mindere mate ook (nog) in onze tijd en wereld relevant zijn. Ik doe je te kort als ik daarover nu bij de hand ga lopen doen, want ik ben niet zo erudiet als jullie.

      Laat ik er alleen nog dit nog over zeggen. Het zijn m.i. personen waar sommige knappe koppen heel veel over weten, maar vele anderen juist helemaal niets. Niemand in mijn directe leefomgeving zal bijvoorbeeld de namen van deze grote mannen kennen. Vanochtend las ik een recente Trouw bijlage over Adorno (Letter & Geest). Heel interessant en toevalligerwijs direct toepasbaar voor het lopende treingesprek, maar toch keek mijn gesprekspartner naar me of hij het in Keulen hoorde donderen. En het aardige is dat die vervreemding ‘an sich’ ook een sub-thema was in het essay zelf. Met een beetje geluk zou ik me heel goed met de werken van Adorno kunnen verstaan.🙂
      Maar wat ik eigenlijk wilde zeggen is dit, dat paradoxaal genoeg mijn herkenning van zijn observaties de man juist zo interessant voor me maakt. Dat meen ik ook terug te zien in jouw bovenstaande antwoorden. In die zin fungeren al deze grote persoonlijkheden wellicht als tolk en vertaler van onze eigen levenservaring. Ik leef midden in een post-moderne wereld, maar ik snap beslist niet altijd de finesses over post-modernisme vanuit de literatuur. But my daily life is right on the battlefield. Ik ken veel mensen die niet geloven in een persoonlijke God en dat graag luidruchtig, dan wel subtiel van de toren roepen. Tja, en hoe bereik je deze mensen. We voeren misschien allemaal wel imaginaire gesprekken in ons hoofd. Als ze eens wisten, of die en die grote man hadden gelezen, dan zouden ze wel over de brug komen. Zulks mag en is in ieder geval een goede oefening voor onszelf en het geeft ons voldoening daar waar dit gesprek intellectyeel bevredigend en de inspiratie ook van Christus komt, in dit hele proces. Daar geloof ik in. So keep up the good work my friend.🙂 En bedankt voor reageren.

      • Dank voor je reactie, Paul. Ik herken me wel in je weergave. Het is mij zeker niet te doen om knappe koppen en interessante mensen. Ik heb te maken met wat ik in mijn leven tegenkom en hoe ik daarmee omga. En dan loop ik aan tegen datgene wat we tijdgeest noemen buiten mezelf en in mezelf. Ik merk het verschil op met andere mensen en zoek daarin de aansluiting met een geloof wat 2000 jaar geleden onder woorden is gebracht en zovele tradities heeft voortgebracht.

        Dit is voor mij misschien nog wel problematischer omdat ik een moment in mijn leven heb gehad dat ik bewust afstand heb genomen van God en geloven. Toen ik op latere leeftijd vervreemd terug kwam via een eenvoudig gebed werd ik geconfronteerd met een pluriform christendom waarbij ik niet makkelijk kon aanhaken. Niet alleen in verschijningsvorm, maar ook in denken en beleven. In relatie tot de (sub)cultuur waar ik uit kwam was dit voor mij niet simpel. Ook in de theologie vond ik geen paradigma wat mij houvast bood bij deze problematiek. Maar misschien had ik niet goed genoeg gezocht…🙂 De bijbel bleef gelukkig met gemak overeind.

        Dus ik heb deze mensen nodig om de aansluiting vast te houden met de cultuur, de kerk (in brede zin des woords) en met mijn christelijke spiritualiteit. Het is voor mij geen luxe of retoriek.

        Vattimo is daarbij een provocatief persoon die zodanig op de kerk en op de theologie reageert dat ik dit kan accepteren. Enerzijds daagt hij de kerk uit tot verbinding met tijdgenoten, anderzijds daagt hij buitenkerkelijken uit om vanuit hun vragen en zoeken de verbinding te zoeken met schatten uit de kerkelijke traditie en met Degene waar de kerk om draait.

        Daarbij zijn weer andere mensen – goede vrienden en bijzondere gidsen – behulpzaam als hoeder van de ziel. Ik wil mijn volgende blog iets over Henri Nouwen schrijven. Hij is weer op een andere manier dan Vattimo een goede gids voor mij geweest.

        Ik denk dat we zo elkaar nodig hebben om het gesprek gaande te houden en onze relatie met elkaar vorm te geven in het licht van Gods goedheid over ons. Boeken helpen mij daarbij en een blog als dit ook, maar het echte contact in de normale wereld hoort daar natuurlijk ook bij.

        Dank voor je reactie Paul. Leuk als je af en toe wat kritisch reageert. Dat houdt mij ook scherp. Hoop je weer eens irl te zien.

        grote groet,

        Ronald

  11. Er staat “Vattimo tegen geweld” in dat leuke artikel van je. Hier een stukje dat ik vandaag vond in het nieuws. Die Vattimo is gevaarlijk, geweldadig en gek:
    “Italian philosopher Gianni Vattimo has joined the alarming tide of anti-Israel hate-speech in Europe on Wednesday, saying he wanted to set up a fund to help Hamas “buy better weapons”, and saying that he would personally like “to shoot those bastard Zionists.”

    Vattimo insisted that Hamas is “fighting with toy rockets that don’t really kill anyone.” When asked whether he would like to see more Israelis killed, Vattimo – who edited a book entitled Deconstructing Zionism: A Critique of Political Metaphysics – told Radio 24 broadcasters, “Of course! But unfortunately, I can’t really shoot.”

    The leading Italian philosopher had previously claimed that he was a “peaceful person” at the start of the interview.”

    Ik vind het droevig en bizar dat je respect hebt voor zo’n persoon…

    • Excuus voor mijn late reactie en dank voor je kritische noot.

      Ik was deze uitspraken nog niet bij hem tegengekomen. Wel andere dingen waar ik vragen bij had of het ook niet mee eens kon zijn, maar die waren nog zeker niet zo agressief en dwaas als dit. Dit is een bizarre verrassing. Dus heel goed dat je het noemt. Ik ga het verder uitzoeken.

      Ik hoop niet dat hij door zijn hoge leeftijd nu aan een mentale aftakeling lijdt waardoor er meer van dit soort uitspraken zullen komen. Want dit is natuurlijk grof, schofferend en haatzaaiend. En dat keur ik af.

      Maar dit neemt niet weg dat iemand voorheen toch hele mooie en goede dingen kan hebben gezegd. Ik noem maar even een Maarten Luther of een Johannes Calvijn, die zich vrij agressief konden uitlaten over anderen, zelfs met doodsbedreiging.

      Mensen blijven mensen en wij mogen kritisch zijn in wat we wel en niet van hen kunnen waarderen. Daarbij mogen we respect opbrengen voor deze mensen waarbij we het niet gelijk eens hoeven te zijn of zelfs moeten afkeuren wat ze doen of zeggen.

      Dus dat je heet droevig en bizar vindt, is jouw vrijheid van mening. Mij lijkt dit wat voorbarig en generaliserend over de persoon van Gianni Vattimo. Zijn uitspraken vind ik afkeurenswaardig, maar ik wil hier niet gelijk een oordeel vellen over de persoon en over al zijn eerdere doen en laten.

      Hopelijk kun je daar begrip voor opbrengen.

      Ik heb iets van Vattimo overgenomen wat ik waardevol vind en ga daarin een eigen weg. En daarin wil ik vreedzaam zijn en blijven.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s